Psiconauti

Vorrei riproporre un thread che avevo già aperto su psychonaut che non ha avuto risposta, ma che ritengo comunque utile per fare un po' di chiarezza

Fino ad un paio di anni fa mi è capitato di avere a che fare con sostanze di dubbia illegalità, come ho avuto modo di vedere, un problema non da poco per i non "addetti ai lavori"...
Faccio un esempio: io che purtroppo non ho solide basi di chimica, ma una gran voglia di sperimentare, quando trovo una sostanza X cerco di comprenderne in primis gli effetti e di farmi un'idea sulla tossicità. Come faccio a capire se potrei andare incontro a rogne legali? In italia ci sono le tabelle del ministero della salute, ma come spero molti di voi sappiano non è bene limitarsi a vedere se la sostanza che stimola il vostro interesse è citata o meno, è importate per esempio verificare che non sia un analogo di struttura di altre sostanze presenti in tabella.
Anni fa mi è capitato di voler sperimentare alcune triptamine, ho spulciato l'internet in lungo e in largo, tra erowid e vari forum spesso ottenendo informazioni contrastanti (su psychonaut ad esempio era presente un thred sulla 4-aco-dmt e si diceva che fosse illegale). Alla fine ho deciso di basarmi su una pubblicazione del Dipartimento Politiche Antidroga a cura del nostro vecchio amico Serpelloni (che potete trovare qui, dove per ogni sostanza presa in analisi ci sono un paio di righe dedicate allo "stato legale")
La guida del dipartimento in alcuni casi è stata molto d'aiuto (signor giudice, Serpelloni dice che non ci sono problemi!)... seghe mentali a parte, la pubblicazione è datata 2013 mentre era ancora in vigore la fini-giovanardi e le stesse tabelle erano diverse. La legge è stata dichiarata incostituzionale un annetto fa, per un breve periodo era tornata in vigore la iervolino-vassalli e ora il governo Renzi ha varato una nuova norma (Giovanardi ha esultato comunque). Attualmente le tabelle sono state ripensate creandone una nuova tutta per la cannabis la n°2, e nella n°1 troviamo tutte le altre sostanze che non siano utilizzate come farmaci. Ho notato che nella prima tabella sono esplicitamente presenti sostanze come la 4-fa e l'MDPV che erano stati inseriti già in tabella se non erro nel 2013 (forse tornate non illegali nel lasso di tempo intercorso tra l'incostituzionalità della fini-jova e l'entrata in vigore della nuova legge).
Ora... secondo voi vale ancora oggi quanto riportato nella pubblicazione sopracitata?
Vi prego di riprendermi se ho detto delle stupidaggini, le cose mi sembrano così confuse... in fondo cerco solo di essere un bravo cittadino.

Vorrei aiutarti ma non sono a conoscenza di queste nuove normative.
Abbiamo un avvocato nel forum, Aioe, prova a mandargli un mp e ad indicargli il topic.

L'ho appena fatto!
Comunque inserire un trafiletto nella pagine pagine wiki dove specificare in maniera semplice ma chiara se la sostanza è lecita o illecita e in caso anche il perché, secondo me è utile

Beh in ogni pagina c'è alla fine la situazione legale della cosa in esame, magari potremmo aggiungere una cella nell'infobox a lato?

magari aggiungere anche nell'infobox solo "illegale= si/no"

Grazie per la dritta! Non ho timori di essere pizzicato ad armeggiare con qualche milligrammo di sostanze strane, ma quindi tornando alla pubblicazione posso fidarmi quando leggo "In Italia la molecola non risulta inclusa nelle Tabelle" come ad esempio viene detto per l'AMT, o "In Italia la molecola risulta inclusa nella Tabella I del D.P.R. 309/90 e s.m.i. in quanto analogo di struttura derivante dal [...]" come accade per il 4-MEC, che non compare chiaramente tra le sostanze in tabella?

si, mi risulta che possa fidarti: l'AMT è ancora legale, il 4-MEC parrebbe davvero un principio attivo analogo al mefedrone.

Il mio punto di vista, tanto per discutere: inutile stare li a cercare di capire cosa e' legale e cosa non lo e'. Se si va in tribunale "il drogato" ha sempre torto e gli Onorevoli Tutori della Legge (detti anche con terminologia piu' che un po' da stato autoritario le Forze dell'Ordine) hanno sempre ragione.
Conclusione: l'unica cosa veramente illegale e' il farsi beccare

e il divieto di analogia?

il divieto di analogia contro l'imputato riguarda l'interpretazione della legge penale....

Appunto, posso essere punito per il possesso di una sostanza che non è prevista dalla legge italiana?

CloneXY ha scritto:Appunto, posso essere punito per il possesso di una sostanza che non è prevista dalla legge italiana?

Cosa intendi per "punito"?

La legge dice che non è legittimo il possesso, le tabelle sono uno strumento per l'esercizio alla legge. Se ti beccano con una polverina se non è in tabella loro non lo sanno, il possessore sale comunque sulla giostra, solo dopo che sarà stato fatto il percorso di legge - analisi e processo - sarà rilevante se la polverina è in tabella, ma a quel punto a chi è stato sulla giostra importerà poco.

Dire "non mi potete segnalare, la sbirmbirulina non è in tabella!" è inutile al fine di evitare rotture di palle (parentesi, mettiamoci al loro posto, ci fideremmo? No, ognuno fa la sua parte in commedia)

è l'approccio che è sbagliato, pensare che ci sia un modo sicuro per girare con le polverine in tasca. Hanno fatto fare il giro sulla giostra a chi teneva in tasca roba innocua. In più, loro ti segnano comunque nel cast del teatrino e questo aumenta le possibilità di essere tanato in seguito, soprattutto se mi hanno beccato inzucchinato

Non facciamo confusione, secondo quanto stai dicendo se si viene beccati in circostanze sospette dalle forze dell'ordine, che ti trovino in tasca della polvere di kratom o ti vedano pippare paracetamolo, sali sempre sulla giostra, siamo d'accordo...
Per punizione intendevo in senso strettamente giuridico, si dice "nullum crimen nulla poena sine lege" e io posso essere autore di un reato se l'ordinamento riconosce nelle mie azioni un fatto tipico, antigiuridico, colpevole e punibile. Ora non mi pare il caso di mettersi a fare spiegoni di diritto penale, anche perché rischierei di spararle veramente grosse... Posso essere sanzionato per il consumo di oppio perchè è una sostanza tabellata, ok, ma posso essere sanzionato perchè provo a sballarmi fumando i fili della banana???
E a questo punto, visto che abbiamo parlato di giostra, se mi beccano con due grammi di vitamina c in tasca messi un una bustina di plastica sigillata con l'accendino che succede? Magari mi portano in centrale per accertamenti, e poi? Poi una cosa è essere menzionati nel casellario giudiziale una volta che si viene condannati per qualcosa, con tutti gli scazzi che ne conseguono, ma che intendi quanto dici che "ti segnalano"? Ovviamente scriveranno nel verbale che giorno tot tizio è stato fermato per questo, questo e questo, ma fatto ciò?

non c'è nessuna confusione. Se per te la punizione è solo l'effetto scritto penale dovresti sapere che il consumo ha solo la sanzione amministrativa, questo perché hai scelto quel termine del discorso, infatti ti chiedevo cosa intendi per "punito", abbiamo visioni diverse di cosa sia "strettamente giuridico"

allora se non spacci non vieni punito, con le polverine non tabellate uguale, puoi stare tranquillo

i soldi per le analisi la perdita di tempo coi burocrati le guardie che si segnano il nome non sono sanzioni giuridicamente secondo te, giusto? Per me vanno mese in conto perché - secondo me, è una mia opinione - il legislatore le ha messe in conto

Ebuonavita

hai ragione, anche l'illecito amministrativo deve essere messo in conto eccome, non ci tengo a ritiro di patente e passaporto... mi chiedevo solo se certe misure possono essere applicate anche se vengo trovato con sostanze psicotrope non tabellate, tipo il popper. Lasciamo perdere magari il fatto di essere trovati alla guida di un mezzo in evidente stato alterato, ma se comunque non vado contro nessuna norma perchè la sostanza di cui sono in possesso non è prevista dalla legge come droga d'abuso dubito che possano essere applicati provvedimenti del genere

State facendo un pochino di confusione.
Il possesso di sostanze non tabellate non è punito. Quindi se domattina ti trovassero con un kg di 1P-LSD, ora non tabellato, non rischieresti alcuna sanzione né penale né amministrativa.
L'elenco delle sostanze proibite è composto da una lista di sostanze e da tutte le altre che abbiano certe affinità chimiche definite con le sostanze vietate. Questa estensione del divieto ad alcune classi di sostanze simili a quelle altrimenti vietate è stabilita dalla legge stessa in modo espresso e non riguarda quindi l'interpretazione della norma essendo essa stessa un dato normativo.

Io mi limito a riferire i racconti degli utenti che ho sentito e le cose che ho visto

la roba scritta è una cosa, la realtà un'altra, sono parenti

Tabella o non tabella, le guardie si segnano il tuo nome, si ricordano la tua faccia, se sei in un centro minore sono cazzi tuoi da quel momento sei segnato

Se ti trovano col popper, ammesso che sappiano cos'è, te lo possono sequestrare perché non è per uso umano, certi negozianti non se lo prendono perché non vogliono casini

LA tabella sta nella 309, non è esatta misura del mondo

maledetti amari

io penso che influisca moltissimo anche dalla zone dove si vive... Le forze dell'ordine non si comportano esattamente nello stesso modo dappertutto...

Conquesto non voglio criticare le forse dell'ordine (non in questa sede almeno) ma è un dato di fatto che nel paesino di mille abitanti succede tutto diversamente dalla periferia della grande città...

Anche l'uso che se ne fa influisce molto sulla questione. Anche se è legale avere mezzo kg di una sostanza non tabellata, magari, come dice qualcuno sopra, se si mette su un'attività di spaccio ci sono mille modi per interpetare tale condotta in modo vietato...

Inoltre penso che se si viene trovati in possesso di molte sostanze illegali anche quelle "legali" vengono segnalate e hanno il loro peso in eventuali processi...

Penso che tutti i casi possono essere interpetati a seconda delle circostanze, e il fatto che una sostanza non sia in tabella non mi pone al sicuro come se stessi acquistando lo zucchero...

Inoltre credo che una sperimentazione personale con piccole quantità non possa essere nemmeno sgamata, alla fin fine... I problemi secondo me iniziano quando si prova a fare i furbi...

Sono d'accordo con AIOE tecnicamente,
ma anche con tutti gli altri.
Tecnicamente la legge dovrebbe funzionare in modo molto certo = no tabellato = no conseguenze (condanne penali\sanzioni amministrative\multe\ecc)
Poi nella realtà dei fatti... dipende dal tribunale, dal giudice, dal pubblico ministero, dall'avvocato difensore (certi sono veramente pessimi)
Riporto un caso:
nella mica citta c'era uno smart shop che vendeva "bonzai", cannabinoidi sintetici misti a materia vegetale = tot ragazzini al pronto soccorso = Tot polizia nel negozio = sequestro della merce = processo vendita sostanze stupefacenti.

Indirettamente "amici, di amici" ho saputo della vicenda processuale dei titolari...
condannati in due gradi di giudizio (Anche se le sostanze non erano tabellate)
Imputati che hanno cercato di spiegare all'avvocato difensore "no tabella = no reato", avvocato che "NON CAPIVA UN CAZZO e diceva: Droga = reato" (se te becchi uno cosi.. poco puoi fare..)
tribuale che condanna in base a "gente al pS = droga dannosa" e non facendo analisi (Che devono essere richiestre dalla difesa)
se la sono scapolata al terzo grado di giudizio, trovando un avvocato a rimini (AIOE?) che sapeva e capiva queste questioni.
Se l'avvocato d'ufficio che ti appioppano e\o quelli nella tua citta, sono "una banda di ignoranti".... non hai scampo.
Son pochi gli avvocati bravi...

Parlavo con amici e consocenti, il 99% degli avvocati di ufficio di limitano a stare seduti in silenzio in aula con l'imputato...
e aspettano al decisione di PM e giudice. Fine.

Esiste un "Una giustizia ideale e sulla carta" poi esiste anche "la realta delle aule dei tribunali".
Gente che va in carcere per colpa degli avvocsti che "non presentano ricorsi, non chiedono perizie, ecc" (se ne sbattono, o per menefreghismo ma molto spesso per "idiozia e\o manifesta incapacita" alla difesa.)

Io ho un amico avvocato, lui è bravo.. corretto, ti dice le cose come stanno, ti dice:"OK, sgancia 800 euro, fatti fare una perizia psichiatrica, forse la scapoliamo".
Poi si puo chiedere anche il patrocinio gratuito e chiedere che "vengano fatte perizie" ma ho notato che = lavoro per avvocato = devo scirvere, mandare, richiedere e molti avvocati, sopratutto per la "povera gente" se ne sbattono.

Questa è la realta.

Pharma

P.s:come molti hanno scritto, intanto "monti sulla giostra" e sicuro te costa in termini economici e\o di tempo. Poi se anche scendi dalla giostra incolume.. "tre anni, se basta" ci sei dovuto stare "su quella giostra" e se sei sulla giostra, non puoi essere da un altra parte.