Danni Eroina

[LaFouine]

Ne ha ammazzati molti piu' il proibizionismo che la sostanza in se' e per se'.

E se permetti, saro' anche un ignorante per quanto riguarda tutte le droghe moderne che vi fate da queste parti, ma quando si parla di oppiacei credo di poter insegnare una o due cose a parecchia gente.

Adesso dimmi chiaramente quale "assurdita'" avrei detto, e vediamo dov'e' che non ci siamo capiti.

tu parli in generale man of armenia parla di persone che ha conosciuto e ci è rimasta secca,per quello lanca un monito

[A man from Armenia]

x
Adesso dimmi chiaramente quale "assurdita'" avrei detto, e vediamo dov'e' che non ci siamo capiti.

No, scusa, grazie dell'offerta di chiarimento, è tutto un argomento che mi fa troppo incazzare. Ho provato a rispondere, sarebbe tutto un flame. L'andazzo del forum è tutto da flame, utenti fake, argomenti su sostanze con grave rischio vita trattate come se fossero le scie chimiche

No, grazie.

Sono sbagliato io, è chiaro

Buon divertimento

[Zio Toxil]

Lafoiune: io lo so che la gente muore. Dagli amici che avevo da ragazzo piu' della meta' sono morti, quindi non dire a me che parlo in generale e senza esperienza diretta.

Armenia, quali che siano le tue incazzature, resta il fatto che quello che ammazza la gente e' il proibizionismo. Se la droga fosse legale ognuno saprebbe esattamente cosa si fa e quanto se ne fa. Certo non fa bene, ma non si morirebbe come si fa da tanti anni... qualcuno ci rimarrebbe comunque, come tanti che muoiono per l'alcol e le sigarette, ma l'eroina legale farebbe probabilmente meno morti.

Com'e' adesso invece, lo spacciatore taglia la roba con stricnina, talco, e polvere di marmo, e certamente il prodotto risultante fara' un bel po' piu' male dell'eroina.

Un consumatore crede di farsi un grammo al giorno perche' la roba e' 90% lattosio, poi capita lo spacciatore "onesto" che mette solo 50% lattosio, il tizio si fa lo stesso grammo e muore di overdose.

Potrei continuare, ma credo che hai capito il punto. Infatti l'ho anche detto nei post precedenti che sconsiglio la roba di piazza e che se proprio uno "deve" fatsi di oppuacei farebbe meglio a limitarsi all'oppio autoprodotto (al limite morfina farmaceutica, se riesce a procurarsela)

Tutte le informazioni che ho messo sono 100% vere provate sulla pellaccia del sottoscritto, e sono pronto a difenderle da qualsiasi accusa di falsita' (o peggio di "assurdita'".

Se svrivo certe cose e' per limitare il danno. La tattica di spaventare i ragazzi con balle tipo "se provi anche una volta non puoi smettere piu'" non funzionava 30 anni fa e non funziona adesso. L'unico modo di ridurre il danno per i giovani e' condividere l'esperienza di noi sopravvissuti, in modo che non ripetano gli stessi errori.

[sball0n]

zio ma quanti vanno in coma etilico? quanti fumano così tante canne da collassare? .. secondo me le overdose succederebbero comunque.. cioè a quanto mi pare d'aver capito tu sei molto piu grande di me e di gente ne avrai conosciuta piu di me,e ci sono sempre quelli che strafanno... forse è meglio che in alcuni posti sia poco reperibile.. ma poi come fa ad essere poco reperibile che è ad ogni angolo ? almeno da me..

ti do retta sul fatto del proibizionismo, avere sostanze di qualità farmaceutica, per gente sana di mente, vorrebbe dire assumere con sicurezza.. ma non tutti sono così sani..

io comunque sono per la legalizzazione di tutto, ma chissà che succederebbe ...

[Zio Toxil]

Qualcuno esagererebbe, proprio come qualcuno muore per avvelenamento da alcool. Sono pochi che bevono fino ad avvelenarsi, e sarebbero pochi quelli che andrebbero in overdose pur sapendo esattamente quanti milligrammi stanno prendendo.

Te lo dico subito che succederebbe: quelli che gia' si fanno continuerebbero a farsi, solo che non avrebbero piu' bisogno di andare a rubare e in qualche caso riuscirebbero anche a lavorare un po'.

Ma il numero di ragazzi che cominciano ogni anno, scendetebbe perche' una cosa che non e' proibita non ha lo stesso effetto psicologico. Infatti tutti provano l'alcol ma pochi diventano alcolizzati. L'eroina legale la proverebbe molto meno gente di quelli che provano l'alcol, perche' non fa parte della nostra cultura.

Quelli che decidessero di provare lo farebbero avendo a dispisizione informazione corretta e non propaganda da quattro soldi.
Tra quelli che provassero nonostante l'informazione li abbia avvertiti dei rischi, qualcuno prenderebbe il vizio ma la maggioranza no.

Non dovendo arrestare processare e incarcerare tossici che rubano per farsi e spacciatori che spacciano, si risparmierebbero un sacco di soldi dei contribuenti, che si aggiungerebbero ai soldi prodotti dalla tassazione sulle vendite, e tutti questi soldi si potrebbero usare per fare informazione preventiva, e per pagare disintossicazioni e riabilitazioni gratuite a chi si fosse stancato e volesse smettere.

Come effetti collaterali, si privetebbe la criminalita' organizzata di una delle sue maggiori fonti di reddito, e si ridurrebbe enormemente il numero di piccoli furti, scippi, e a volte rapine, reati spesso compiuti da drogati che hanno bisogno urgente di soldi.

Ah, e si ridurrebbe parecchio anche il problema del sovraffollamento delle carceri.

Non posso credere che i nostri politici siano cosi' cretini da non capire che il proibizionismo fa solo del male. Gli unici a cui conviene la droga proibita sono gli spacciatori e il business delle comunita', quindi sospetto che la droga resti proibita perche' i politici prendono mazzette sia dagli uni che dall'altro, ma non posso provare quello che dico e quindi non lo diro'.

[marynx]

A man from Armenia , se per caso ti riferivi anche a me ti dico che io ho solo messo davanti i dati di fatto e basta.
Mai detto che l'eroina faccia bene e mai detto che non faccia male.

[Abeja G.]

non ho tempo per confutare tutte le assurdità che ho letto

state parlando di una sostanza che ha ammazzato un sacco di gente con concetti che stanno alla conoscenza della dipendenza quanto i bambini delle medie possono parlare di hegel

gente non più stupida di noi è morta pur avendo i soldi e l'accesso a sostanza di qualità e a basso prezzo, chiedetevi perché. La morte per overdose preceduta da dipendenza non la si controlla con quattro cazzate dette in rete

che non abbia effetti sul cervello e la dicotomia tra dipendenza fisica e psicologica sono stronzate vecchie più di me

state rendendo questo forum una cosa pericolosa da leggere

quoto

Ne ha ammazzati molti piu' il proibizionismo che la sostanza in se' e per se'.

no Zio non ci sei proprio. Neanche vedendo questi centri di cui vi parlavo sopra direi una cosa del genere sai?!

[astraldream]

Ne ha ammazzati molti piu' il proibizionismo che la sostanza in se' e per se'.

Verissimo ....
Come disse "non mi ricordo chi" : non sono i tossici ad aver problemi con la società ma è la società ad aver problemi con i tossici....
La sostanza in sé non é il male....

[Zio Toxil]

Abeja la gente si e' sempre sballata e si sballera' sempre. Cioe', un certo tipo di persone. Sono almeno 4000 anni che la razza umana usa opoiacei, ma i casini veri sono venuti fuori solo quando si e' provato a ridurre il danno regolamentando evcessivamente e proibendo l'uso a scopo ricreativo.

E' lo stesso discorso che per la prostituzione, come per la droga, c"e' richiesta.
Proibire qualcosa di cui c'e' richiesta non elimina il mercato, lo nasconde soltanto. Il mercato continua illegalmente, come si e' visto ogni volta che si e' provato a proibire qualcosa. Qualsiasi cosa.

Se c'e' domanda ci sara' sempre chi cerchera' di offrire il prodotto, anche rischiando. Infatti per una legge economica il guadagno aumenta con l'aumentare del rischio, che diventa accettabile in relazione al guadagno.

Il mercato di un prodotto proibito non fa altro che spostarsi nell'illegalita' e quindi senza controlli igienici ne' controlli di qualita' ne' regolamentazione dei prezzi, ed esente da tasse.

Le bande rivali si contendono la piazza con la violenza, i consumatori pagano prezzi altissimi per prodottibscadenti, le carceri si affollano di spacciatori e tossici che rubano prr farsi, la gente muore per l'eroina di piazza proprio come morivano in America negli anni 20 per l'alcool illegale prodotto in distillerie clandestine... infatti ancora oggi la gente muore per quella roba in Scandinavia e in Russia: i governi cercano di ridurre il consumo di alcool alzando le tasse in modo assurdo (una birra da mezzo litro in Svezia costa 5 euro, e una bottigli di whisky che qui costa 10-12, li' costa 25 o piu'), i consumi di alcool *legale* scendono e il governo e' contento, ma nessuno misura le vendite di alcool illegale, e ogni tanto qualcuno muore o diventa cieco per colpa del metanolo... ma torniamo all'eroina.

Proibire una sostanza che la gente usa da 4000 anni (anche se in forme meno raffinate) e' impossibile. Il mercato diventa clandestino con le conseguenze che abbiamo detto. L'unico approccio realisticamente possibile e' la riduzione del danno: legalizzazione, qualita' controllata, e informazione accurata e dettagliata.

Quando qualcuno fa domande sui danni dell'eroina, e' inutile cercare di spaventarlo come e' inutile affidarsi agli slogan ?diciamo no alla droga" e "l'eroina uccide". Probabilmente sa gia' che fa male, altrimenti non avtebbe fatto quella domanda. Se l'ha fatta e' perche' voleva delle risposte, e quelli di noi con piu' esperienza hanno cercato di fornire risposte accurate, compreso a quali sintomi guardare per capire in tempo se ha il tipo di carattere che tende a prendere il vizio.

E qui mi ricollego una cosa che ha detto Armenia, e cioe' che questo forum sta diventando pericoloso da leggere.

In realta' e' il contrario: per uno che sta seriamente considerando l'idea di provare l'eroina, un thread come questo e' molto piu' pericoloso *non* leggerlo.

Almeno, io credo che avrei evitato un bel po' di errori stupidi nella mia vita, se avessi avuto tutte queste informazioni a tempo debito.

(ps: "quoto" non e' italiano. Al limite si direbbe "cito". E comunque non significa "sono d'accordo" ma semplicemente "riporto testualmente quanto detto da qualcun altro") <= l'anglotaliano internettese comincia seriamente a stufarmi.

[Paolo]

Questo discorso è in effetti veramente delicato e personalmente ci son punti in cui sono d'accordo con Man e altri con Zio Toxil.

Potrebbe e dovrebbe essere tutto legale in effetti, sì.

Vai dal tabacchino e compri l'eroina se hai 18 anni, ok.
Sei stato sufficientemente informato a scuola, in corsi pomeridiani, dalla pubblicità, dai manifestini, da un milione di campagne di riduzione del danno, che la droga fa male male male! Anche se la vendono dal tabacchino.
Ma purtroppo te ci caschi comunque perché dici: "Tanto io non sono come gli altri, io ce la farò a darmi una regolata".
E invece no, te sei come gli altri, non ti regoli e ci sprofondi come un sasso nel mare.
Allora fai tutta la tua bella trafila di dipendenza, rota e casini di ogni sorta.

Chi si deve accollare la responsabilità per la tua non produttività sul lavoro (no stipendio ---> no soldi ---> no casa---> no cibo), i tuoi problemi di salute, i casini che vai combinando in giro?
Lo Stato?
Bhe no, perché lo Stato ti aveva avvertito bene e non può rimproverarsi niente. Mica poteva impedirti di drogarti limitando così la tua libertà di fare quello che volevi con il tuo corpo e la tua mente!

Allora, però, non un dito verrà alzato per aiutarti.
Anzi se ti beccherà a fregare i soldi a qualcuno, a rompere le palle in casa o a delinquere in qualsiasi modo per comprarti la droga, lo Stato ti piglierà, ti legherà in piazza e ti terrà legato lì per tutto il tempo della rota frustandoti con lo scudiscio: come monito per le genti che accorreranno a guardare lo spettacolo.
Ecco, posto questo allora la legalità sarebbe magari praticabile.

Intendo dire, sarebbe praticabile se tutti fossero responsabili al 100% degli effetti delle proprie azioni, senza che niente di ciò che scelgono di fare ricada minimamente sugli altri.
Purtroppo credo che questo sia impossibile: impossibile non solo per la congenita irresponsabilità degli individui ma proprio, alla base, perché una rete di rapporti lega tutti con tutti e non possiamo tirarci fuori così, dicendo semplicemente "Sono cazzi solo miei".
Se mio figlio crepa non sono "solo cazzi suoi", per fare un esempio.


Vabè, sono riflessioni fra me e me portate qui davanti a voi...

saluti

[Zio Toxil]

Con la legalizzazione la droga sarebbe tassata, e una parte delle tasse potrebbe andare a disintossicazioni e riabilitazioni che non sarebbero nemmeno "a spese dello stato". Cioe' tecnicamente si, ma in pratica i consumatori si pagherebbero da soli sia l'informazione preventiva che la terapia.

E non tutti ci cascano. E' una questione di diversi caratteri, diverse personalita'.
Siamo abituati a pensare che tutti ci cadcano perche' parliamo sempre di quelli che ci sono cascati. Nessuno parla dei consumatori occasionali, eppure esistono. Nessuno parla di quelli che provano qualche volta, poi non gli piace o non gli dice niente, e ladciano perdere. Eppure sono la maggioranza di quelli che provano per la prima volta. Lo so perche' l'ho visto.

Il discorso che si fa sulla droga (specialmente eroina) e' comparabile a un discorso sui pericoli dell'alcool fatto tenendo conto esclusivamente di alcolizzati, sia attivi che in recupero. I dati non sono falsi ma sono grossolanamente incompleti.

Una sezione particolare dell'informazione preventiva dovrebbe focalizzare su come rendersi conto in tempo di avere il tipo di personalita' che tende alla dipendenza, in modo da potersi fermare prima che il danno diventi irreparabile.

Ho accennato in un post precedente ad alcuni sintomi tipo abitudine mentale, scadenze fisse aspettate con ansia, trovare scuse con se' stessi per giustificare una volta in piu'; ma credo che si potrebbe ottenere una lista piu' ampia di sintomi ai quali stare attenti, e forse anche dei consigli su come comportarsi quando questi sintomi si presentassero, raccogliendo dati onestamente e facendoci lavorare sopra degli esperti di psicologia e neurologia NON motivati ne' a limitare ne' a incoraggiare l'uso, ma solo ad informare il pubblico allo scopo di ridurre il danno.

[astraldream]

(ps: "quoto" non e' italiano. Al limite si direbbe "cito". E comunque non significa "sono d'accordo" ma semplicemente "riporto testualmente quanto detto da qualcun altro") <= l'anglotaliano internettese comincia seriamente a stufarmi.

Il verbo quotare, secondo il suo significato originale in lingua italiana, indica l'azione della stima del valore di un bene (la quotazione, per l'appunto)[2].

Chiuso OT

quoto tutto quello che hai detto

[Paolo]

Sì è vero ma rimane una cosa un po' macchinosa.
Faccio in modo che tutti possano comprare l'eroina al supermercato e poi, con i soldi delle tasse sulla stessa, ci pago lo stipendio dei carabinieri che devono andare ad acchiappare il tossico che il supermercato lo svaligia per fregarla, l'eroina.
Tanto vale evitarsi tutti questi cazzi e fare in modo che questa roba non debba essere toccata.
Perché magari durante la rapina ci scappa pure il morto o un incidente stradale o qualche altro casino.

Mi dirai che alla fine è quello che succede con l'alcol. Però di 100 persone che bevono saranno 10 quelli che si sfasciano con la macchina o fanno casini perché si ubriacano di brutto.
Mentre su 100 persone che si fanno di eroina credo siano più di 10 quelle che, direttamente o indirettamente, finiscono per rompere le palle alla comunità.


Boh, io la logica proibizionista la capisco. Per lo meno per le sostanze che creano un'elevata dipendenza.
Mi mantengo abbastanza neutrale sulla questione perché credo di intravederne la complessità.

Infine, non mi si può dire che "l'oppio viene consumato da 2000 anni (o quanti cazzo ne sono) e nessuno si è mai sognato di proibirlo". A parte che ci sono state società drogofobiche anche nell'antichità e ad altre latitudini e non è che il proibizionismo sia un'invenzione dell'Occidente moderno (es. le società islamiche).

Ma diciamo che il discrimine fondamentale, secondo me, è l'estremo grado di interrelazione degli individui dato dalla serrata struttura delle società odierne democratiche. Struttura che prima della contemporaneità non sussisteva.
Questa forma di struttura socio-culturale comporta diritti, doveri e rischi che in altri contesti non potevano giocoforza esistere.

[Psycore]

L'eroina non e' una sostanza di sintesi, ma una forma piu' raffinata di morfina, tecnicamente detta diacetilmorfina, che viene estratta dal papavero da oppio (P.Somniferum) ed e' quindi una sostanza naturale, non sintetica.

L' eroina è il prodotto che si ottiene dall' acetilazione della morfina. E' sintetica. Così come l'MDMA deriva dal safrolo. O l'LSD dall' acido lisergico. Sul dualismo sintetico/naturale non ci divulgheremo in questo thread.

La cosa più brutta da leggere e più superficiale di tutte, è la continua ripetizione di dipendenza psicologica e fisica.
Questa visione è vecchia e inadatta alle scoperte (neanche poi così recenti) fatte dalle neuroscienze. E' come continuare a parlare di terra piatta... aveva senso una volta poi è arrivato Copernico...

Non ho voglia ora di fare ricerche per avvalorare ciò che sto scrivendo. Mi limiterò a citare Man da psychonaut:

http://www.psychonaut.com/il-baretto/53 ... nabis.html

PSYCORE: Anche il gioco da dipendenza. Eppure non credo che alteri drammaticamente il funzionamento del cervello e la struttura del cervello in zone ben precise.

Non è forse dipendenza psicologica?

MAN:
No, infatti come col porno, le chat, gli acquisti compulsivi si parla di "dipendenza sine substantia"

Eppure le modifiche del cervello col tempo sono visibili

Nei limiti di questa pubblicazione qui ci sono delle immagini su pazienti

Studi di neuroimaging --> http://gambling.dronet.org/neuroimaging.html

ripeto, scindere psichico e fisico non solo non aveva senso in passato, adesso è proprio sbagliato a fronte degli strumenti di diagnostica (con tutti limiti di questo approccio) e aggiungo che lo considero anche una mancanza di rispetto nei confronti di chi è dipendente, è un'applicazione alle scienze dell'uomo del detto "pancia piena non crede a pancia vuota" chi non ha il problema sminuisce chi ce l'ha "non hai le palle/forza di volontà/carattere..."

la dipendenza è nel cervello prima di tutto

EDIT: qui --> http://iport.dronet.org/com/filedownloa ... 4&lingua=1 c'è già qualcosa.

[astraldream]

L'eroina non e' una sostanza di sintesi, ma una forma piu' raffinata di morfina, tecnicamente detta diacetilmorfina, che viene estratta dal papavero da oppio (P.Somniferum) ed e' quindi una sostanza naturale, non sintetica.

L' eroina è il prodotto che si ottiene dall' acetilazione della morfina. E' sintetica. Così come l'MDMA deriva dal safrolo. O l'LSD dall' acido lisergico. Sul dualismo sintetico/naturale non ci divulgheremo in questo thread.

Io sapevo fosse classificata tra gli esteri della morfina...in realtà nemmeno l'ossicodone è classificato come oppiode sintetico ma è nella categoria dei semisintetici a differenza del metadone e del fentalin, per esempio, che sono classificati come oppiodi sintetici dato che non derivano né da forme naturali né da esteri della morfina...

sono QUASI sicuro di quello che ho detto

[Psycore]

E' prodotta in laboratorio e avviene una reazione chimica. Se vogliamo dire "bhe è una reazione easy quindi è semi-sintetico o naturale" diciamolo con la consapevolezza di star dicendo niente di sensato. Anche wikipedia la descrive come semi-sintetica. Ma che vorrà mai dire semi-sintetico e quali sono i limiti entro cui una sostanza è "semi" o del tutto sintetico?

Come sia classificata (da chi?) non lo so. Ma non si può dire che l'eroina è naturale. E' un prodotto di sintesi.

[Zio Toxil]

Paolo: non ci sarebbe il tossico che ruba per farsi l'eroina legale come non c'e' l'ubriacone che ruba per comprarsi il vino. La delinquenza, la disoccupazione, e anche la morte sono conseguenze del proibizionismo. Con l'eroina legale si potrebbe farsi e continuare a lavorare, proprio come c'e' tanta gente alcolizzata che lavora.

Psy: per me sono da considerare sintetiche le molecole prodotte artificialmente, come LSD o anfetamina. L'eroina, estratta dal papavero, per me conta come sostanza naturale (forse un po' troppo) raffinata.

La mia visione della dipendenza fisica e psichica e' basata sull'esperienza personale. Nei termini della citazione, quella che io chiamo dipendenza psicologica/psichica e' uguale alla dipendenza dal gioco, dalle puttane, o dal fare acquisti. Un fatto inizialmente psicologico che poi diventa neurologico man mano che il cervello cambia n risposta all'abitudine; e li' e' vera dipendenza.

Per dipendenza fisica intendo invece il ben noto meccanismo della tolleranza che s'innalza con l'uso continuato e provoca crisi di astinenza in caso di cessazione improvvisa. Quindi un fatto puramente biochimico.

E per finire, pur avendo idee diverse da molti utenti del forum, io non ho mai accusato nessuno di dire cose senza senso (men che meno "assurdita'", come ha fatto qualcun altro.

Limitiamoci a esporre le nostre idee, anche opponendole a quelle di qualcun altro, ma evitiamo i "giudizii" come "questo non ha senso", "quello e' un'assurdita'", e ?quell'atro e' una cazzata". E' li che si comincia a degradare, poi piano piano si finisce con gli insulti, i post cancellati, ecc, ecc...

[Psycore]

Paolo: non ci sarebbe il tossico che ruba per farsi l'eroina legale come non c'e' l'ubriacone che ruba per comprarsi il vino. La delinquenza, la disoccupazione, e anche la morte sono conseguenze del proibizionismo. Con l'eroina legale si potrebbe farsi e continuare a lavorare, proprio come c'e' tanta gente alcolizzata che lavora.

Questa è una stronzata enorme. Nemmeno da commentare.

Psy: per me sono da considerare sintetiche le molecole prodotte artificialmente, come LSD o anfetamina. L'eroina, estratta dal papavero, per me conta come sostanza naturale (forse un po' troppo) raffinata.

Per te può essere quello che vuoi. Ma è sintetica. Impressione mia: non hai la minima idea di cosa stai dicendo.

[Zio Toxil]

Eh, va be, se questi sono i moderatori...

Rileggiti un po' l'ultimo paragrafo del mio post, va'...

[Zio Toxil]

Ti ricordo che ho molta piu' esperienza di te sulla sostanza in questione. Infatti se dico che in teoria sarebbe possibile continuare a lavorare e' perche' l'ho fatto... finche' ho potuto. Se avessi potuto comprarla al negozio aperto a orario fisso e sempre fornito, a prezzi simili a quelli di alcool e sigarette, avrei potuto continuare non dico per sempre, ma almeno per qualche anno.

Poi, una volta che mi fossi reso conto che non poteva andare avanti per sempre, avrei potuto mettermi in malattia, disintossicai, e tornare al lavoro.

L'eroina non e' sintetica perche' la molecola non e' sintetizzata ma semplicemente estratta e raffinata.

Per favore abbassa i toni e cerca di non provocare dei "flame", proprio tu che dovresti aiutare anche gli altri a evitarli.