Possibile dipendenza da LSD?

[Cittino]

Un unità alcolica?!? Mi sembra che il paragone non sia appropriato..con le droghe si tende a considerare una dosa come normale quando si raggiunge un determinato sballo (spesso forte) ed è ciò che cercano la maggior parte delle persone; un bicchiere di vino non regge il confronto con un trip, ma una bella sbornia si.
E comunque senza dilungarsi troppo basta vedere come la marijuana che è forse la sostanza meno pericolosa di tutte sia messa comunque al bando; sono i soldi e il controllo l'unico interesse;

Se i drogati si limitassero a crepare non gliene fregherebbe nulla a nessuno. La maggior parte di chi si droga rompe le palle, non lavora bene, ruba quando ha finito i soldi, rompe le palle alla morosa, guida fatto, scassa le palle ai familiari, un giorno è depresso, un giorno esaltato, fa cazzate: è questo il discorso. LD50, definizione di dipendenza e tossicità sono dettagli

Il mondo non è pazzo, gli uomini lo sono. Se l'alcol si trova c'è un motivo logico, se l'LSD è vietato anche.
LA sistemazione che abbiamo è una delle migliori al mondo,

qui dentro abbiamo capito tutto e fuori ci sono milioni di deficienti? un po' troppo comoda come ipotesi. Non ti pare troppo comoda?

Ebv

Hai la perfetta visione distorta della droga che ti è stata fornita dalla tua cultura, basata su casi di drogati eclatanti che escludono, nella ricerca delle cause di determinate azioni, l'essenza e i problemi della persona stessa; ti consiglio di leggerti "i giovani e il nichilismo" di Galiberti per avere una visione più dettagliata di come la volontà a far e farsi del male e di pari passo l'insoddisfazione delle singole persone, possa sfociare servendosi di un mezzo (che spesso non è la droga, per questo ti parlavo di giocatori d'azzardo) in tutti i bei comportamenti di cui parlavi te.

[A man from Armenia]

Queste sono le tue opinioni su quello che io dico.
la mia opinione su quello che tu dici è che è espressa da uno che non conosce i numeri, non conosce il problema, non ha parlato con abbastanza gente che ha problemi e con chi se ne occupa.

Ti consoli con i concetti che ti giustificano, anche se sono in contrasto con la realtà, perché abbracci ciò che ti rassicura, come il personaggio dei fumetti Linus con la coperta

Che le persone tengano comportamenti legati all'insoddisfazione sono d'accordo, ma ti sfugge completamente tutto il resto perché farebbe dispiacere alla "coperta"

Io non ho questo limite, proprio perché me ne occupo per lavoro

[Psycore]

Vista la difficoltà del tema di questo thread, si è comprensibilmente andati in OT. Sposto in baretto, così possiamo continuare alla buona.

Io sarò sempre grato a Man per avermi dato ottimi spunti per smantellare un po' le mie ex-"idee", per questo ti vorrei porre una domanda:

nel tuo lavoro, quante persone hai incontrato con problemi legati all'uso o all'abuso di psichedelici? Oltre alla tua esperienza personale hai qualche dato da condividere?

Non sono certo, ma mi pare che tu non abbia mai vissuto esperienze psichedeliche importanti, quindi ti "manca" un punto di vista

(cito Wasson come "frecciatina": siamo tutti divisi in due categorie: quelli che hanno preso il fungo che sono squalificati dalla loro esperienza soggettiva,e quelli che non hanno preso il fungo, che sono squalificati dalla
loro completa ignoranza sull'argomento)

e allo stesso modo a me manca il tuo, non avendo mai avuto a che fare con situazioni di incidenti droga-correlati di nessun genere (furti, problemi ecc).

Quindi sarei molto felice se riuscissimo a collaborare in una discussione seria per arricchirci l'un l'altro (non solo io e te, anche il foro e te). Nessuno qui ha la verità in mano, proviamo a cercarla assieme.

Io non credo che ci sia la guerra alla droga per colpa di una cospirazione segreta che non vuole far aprire gli occhi alla gente. Non credo nemmeno che sia giusta, al massimo posso concedere un giustificabile. Credo che economicamente parlando convenga a chi deve convenire, quindi a tutti tranne che ai consumatori.

Posso capire che se gli oppiacei fossero legali ci sarebbero ovunque fumerie e gente che fa le peggio cose per farsi una fumata. Posso capire che la cocaina legale creerebbe problemi simili. Ma per alcune sostanze, tipo la DMT, no. Casi singoli di chi ruba/qualcos' altro per fumare dmt potrei anche crederci, ma di problemi statisticamente rilevanti non credo (sottolineo credo, non ne sono certo, ma quasi).

[astraldream]

Io la penso come cittino e psycore !!

C'è chi ci lavora e chi ci è vissuto:
mio padre beveva ...molto....è ha distrutto la mia famiglia....mia madre fumava e ogni tanto si prendeva un trip ma é stata lei a salvare la mia famiglia e a tenerla a galla....

Gli allucinogeni non reggono il confronto con l'alcol !!!
L'alcol distrugge tutto ciò che ha intorno....gli allucinogeni no....

E non parlo solo per le esperienze avute da mio padre e da mia madre ma TUTTI nella mia famiglia hanno avuto contatti con le droghe e quelli che creavano problemi bevevano o usavano eroina ....Chiunque facesse (e fa) uso di allucinogeni ora ha una vita normalissima....

Ah posso anche far fumare 150 mg di dmt a chiunque che per quanto sia forte l'esperienza dopo un ora è perfettamente in grado di guidare. ....prova invece con una bottiglia di tequila...

[LSAsղackƅar]

mi pare che fai confronti tra pere e mele. miliardi di unità alcoliche sono consumate ogni giorno e l'umanità sopporta l'alcol

il corpo umano sa digerire l'alcol

Non prendertela, ma questa la ritengo un po una cavolata. L'alcol è una sostanza totalmente estranea al nostro corpo,non come certe droghe che possono assomigliare a certi neurotrasmettitori. Inoltre risulta essere cancerogeno e neurotossico, non a caso agli alcolisti cronici viene fatto l'elettroencefalogramma per vedere quanti neuroni sono morti. Ma non serve nessuno studio particolare per capire questo, basti pensare al suo impiego come antisettico/disinfettante o detergente per capire che è una delle sostanze più tossiche in assoluto. Nemmeno l'ero e la coca, che io considero pericolose, se le versi su superfici contaminate da microrganismi hanno qualche effetto disinfettante.
L'alcol è fatto per uccidere. Solo che non lo possono illegalizzare, in quanto il popolo bue ignorante farebbe subito una rivoluzione. Inoltre in un certo senso serve per "tenerci buoni".

[SaulSilver]

State facendo paragoni senza senso... La coca visto che non disinfetta non è da considerarsi neurotossica? Ma leggete quello che scrivete?

Esistono danni a lungo termino e a breve termine come ogni cosa. Vogliamo parlarci facendo giusta informazione? Bene, posterò qui allora gli studi fra centinaia di composti e la loro tossicitá rispetto all'alcol.

[LSAsղackƅar]

State facendo paragoni senza senso... La coca visto che non disinfetta non è da considerarsi neurotossica? Ma leggete quello che scrivete?

Esistono danni a lungo termino e a breve termine come ogni cosa. Vogliamo parlarci facendo giusta informazione? Bene, posterò qui allora gli studi fra centinaia di composti e la loro tossicitá rispetto all'alcol.

Mmmm io non ho detto che una cosa è neurotossica solo se ha un potere disinfettante... e non volevo assolutamente far intendere che l'alcol è la droga più pericolosa in assoluto. Però se ci si pensa bene esistono oppiacei usati negli ospedali o anti depressivi che agiscono come la coca bloccando il reuptake della dopamina. L'alcol trova impiego solo come disinfettante.
Per il confronto, guarda qui:
http://www.sostanze.info/immagine/class ... atta-focus

[A man from Armenia]

x
Ma non serve nessuno studio particolare per capire questo, basti pensare al suo impiego come antisettico/disinfettante o detergente per capir

A differenza di quanto dici, sì, serve un po' di studio per sapere le cose. la limitata potenzialità a digerire l'alcol del corpo umano è un fatto scientifico, ha un preciso motivo genetico e molto della sistemazione regolatoria dell'alcol dipende da questo, non starò a spiegarti il perché visto che sei all'oscuro di dati di fatto basilari

[A man from Armenia]

OCCHIO POST LUNGO

La tua domanda contiene più spunti e temo di non poterli sviluppare tutti, e poi rischiamo di fare un mischione, ne prendo e sviluppo uno, per gli altri vedremo col tempo

nel tuo lavoro, quante persone hai incontrato con problemi legati all'uso o all'abuso di psichedelici? Oltre alla tua esperienza personale hai qualche dato da condividere?

i dati sono sempre discutibili e bisogna essere d'accordo con cosa si intende per "problemi". Ti dico come la vedo io per la mia esperienza sul lavoro e per quello che ho letto

abuso di psichedelici: mai sentito uno che mi dicesse di avere problemi con LSD o funghetti nello specifico. Il fatto è che comunque i consumatori di allucinogeni non assaggiatori (più di una volta nella vita) sono tutti policonsumatori - per la mia esperienza erano quasi tutti policonsumatori a rischio, cioè che vedevano nel policonsumo uno stile di vita di cui accettano ampi rischi. Mi parlavano come se stessero salendo una scalinata, e LSD è un gradino alto. In cima alla scaletta c'è il feticcio dell'eroina. Fumata o sniffata. Questo è visto come il massimo. Oltre c'è l'iniezione, oltre ancora speedball

Un passo indietro. Se avessi la palla di cristallo per vedere che quella persona in futuro non avrà mai problemi... fine del discorso, bella per te! La palla di cristallo non ce l'ho e mi baso sulla letteratura scientifica, le statistiche e i dati di fatto.

Allora il policonsumatore militante che mi mette assieme 5-6 cose (ok, magari sta facendo lo spaccone, è una possibilità) è uno psiconauta? mi dice, tanto io voglio morire a 27 anni come Jim Morrison (porca misera quante volte mi sono dire 'sta cosa) posso dirmi che "non ha problemi"? Possiamo dirlo? A sentire lui, è tutto a posto: che problemi? nessun problema, secondo lui

Io lo considero un comportamento a forte rischio (interazione tra sostanze tipo "piccolo chimico nel cervello"), lui è straconvinto di quello che fa e se sta su questo forum difende il suo comportamento, qui, dico.

Io gli dico "informati bene" e gli chiedo che intende fare se arriva a 28 anni, qual è il "piano B", se non teme di avere problemi sul lavoro. Qui apre un altro discorso: è un problema usare LSD e portare aerei da turismo? Magari per i passeggeri - a saperlo - lo sarebbe! Chi vuole avere l'autista del bus o il pilota d'aereo policonsumatore? Non dirmi che ci sono i controlli - chi li vuole passare e lavora nel piccolo li passa.

Quando parliamo di "problemi" ricordiamoci che siamo al centro di una rete di relazioni. Come ho detto tante volte a avercela con la droga non sono le guardie, sono le nonne che prendono le botte, i genitori che perdono un figlio

Mettiti nei panni del padre di Emanuele Ghidini. Quello che sa è che il figlio ha ingerito un francobollo (chissà di che) ha fumato e poi si è buttato a fiume e è morto.

Il figlio era sempre quello, il fiume sempre quello, la variabile è il francobollo con sopra chissacché, è logico che il signore considera la causa della morte del figlio la sostanza del francobollo. Il discorso che "m'hai slatentizzato" non cambia nulla: no francobollo, no tuffo nel fiume.

Di gente che è morta dopo aver preso allucinogeni ce ne è e poi la "morte droga correlata" non è il motivo della lotta alla droga

Anche questo l'ho già detto. Una sigaretta non uccide, non mi sono noti di gente uccisa da una sigaretta o da overdose accidentale di nicotina. Eppure il tabacco è stato causa di milioni di morti e è una sostanza oggetto di una pesante campagna ultradecennale di repressione

bisogna guardare il problema complessivo, le richieste delle famiglie, le necessità della società. Se una droga fa perdere il lavoro, rende la gente abulica o povera tanto da farne un problema, comincia il discorso proibizionista

nessuno mi ha mai detto "ho problemi con gli allucinogeni", e la mia sensazione e certi indizi però suggerivano il contrario. Anche qui
Ho letto delle dichiarazioni di utenti di nootropi - roba legale - che sono indizi di problemi
Tu mi chiedi degli "psichedelici" - io considero la cannabis uno pisichedelico sottovalutato, malinteso - e la cannabis dà problemi, non si può negare che la cannabis dà problemi

Non sono certo, ma mi pare che tu non abbia mai vissuto esperienze psichedeliche importanti, quindi ti "manca" un punto di vista

(cito Wasson come "frecciatina": siamo tutti divisi in due categorie: quelli che hanno preso il fungo che sono squalificati dalla loro esperienza soggettiva,e quelli che non hanno preso il fungo, che sono squalificati dalla
loro completa ignoranza sull'argomento)
x.

Io non sono mai morto, eppure mi ritengo autorizzato a sconsigliare i comportamenti a rischio vita

Avendo visto morite un po' di gente, avendoci parlato mentre agonizzavano, constatata la conseguenza della loro dipartita e letto a riguardo delle conseguenze della morte, mi ritengo autorizzato e informato per avere idee a riguardo e dire alla gente di non fare cose che fanno morire

(è una contro frecciatina. L'argomento di Wasson è fondato, si rifa a un sofisma gnoseologico che è possibile estendere a ogni esperienza - se poi si nega anche la capacità di trasmettere l'esperienza con la comunicazione si sale sul palcoscenico del teatro irrappresentabile di Carmelo Bene)

Altri spunti: ho realizzato la questione DMT stando con voi, la ritengo una sostanza molto promettente per lo sviluppo del discorso intorno alla droga e per questo mi son preso la briga di tradurre la Noman's tek nell'altro forum (vabbè ho anche la passione per le traduzioni)

Sono arrivato alla comunità un paio di anni fa seguendo le tracce della morte di un conoscente di mia moglie il copione classico pillole, blocco renale, epatite tossica, sofferenza multisistema, decesso. la morte drogacorrelata è una questione troppo seria per lasciarla passare nell'ignoranza

Ultima cosa: io per lavoro devo parlare dell'alcol. Ogni singolo utente che ho incontrato è stato invitato a ricordare che l'alcol presenta dei rischi e è a tutti gli effetti una droga. Se l'utente mi riferisce di consumare una unità alcolica al giorno quasi sempre io mi azzardo (è uno dei pochi casi) a chiedergli se è sotto controllo medico.
Non pensate che i servizi, o almeno io, abbiamo fatto una scelta di parte favorendo l'etanolo. Pur usandolo, io all'etanolo gli ho sempre fatto barba e capelli. in ogni discoteca, in ogni classe, sempre

AMMAZZA CHE LUNGO... non si può fare così, Psycore, devo cambiare metodo

[Psycore]

Quando parliamo di "problemi" ricordiamoci che siamo al centro di una rete di relazioni. Come ho detto tante volte a avercela con la droga non sono le guardie, sono le nonne che prendono le botte, i genitori che perdono un figlio

Mettiti nei panni del padre di Emanuele Ghidini. Quello che sa è che il figlio ha ingerito un francobollo (chissà di che) ha fumato e poi si è buttato a fiume e è morto.

Il figlio era sempre quello, il fiume sempre quello, la variabile è il francobollo con sopra chissacché, è logico che il signore considera la causa della morte del figlio la sostanza del francobollo. Il discorso che "m'hai slatentizzato" non cambia nulla: no francobollo, no tuffo nel fiume.

A questo si può facilmente ribattere: pensa a chi s'è visto ammazzare il figlio da una guardia. No guardia, no tuffo dal settimo piano. O a chi perde il lavoro che svolge benissimo per un test positivo. No test no perdita di lavoro.

Non sto condividendo questo punto di vista, ma solo mostrando come questo modo di ragionare porti per forza di cose ad uno scontro più che ad un incontro.

Negli esempi banali che abbiamo fatto, si potrebbe anche dire che in un caso uno ha fatto un errore che ha pagato caro (assumere qualcosa e pagarne le conseguenze) mentre nel caso da me descritto è un errore di uno che ricade su un altro.

Questi opposti fanno parte della stessa medaglia. Cambiamo medaglia? (e qui Carmelo Bene ecc ecc)

[Cittino]

Man, tutte le cose che dici hanno la loro veritá, ma il tuo punto di vista é limitato e troppo specifico ad un contesto di persone (vai ad una seduta sui problemi sul gioco d'azzardo ed esci vietando le carte)! L'alcool uccide e bla bla bla ma milioni di persone sono consci di cosa puô provocare e si regolano e si dosano responsabilmente ed evitano di andare a lavoro ubriachi! Cosi come le droghe, se usate da una persona intelligente che per sua fortuna o forza di volontá riesce a dargli il valore che realmente hanno possono essere un buon aiuto; non si parla di essere psiconauti o no, ma solo del modo in cui si usano, da che importanza gli si da e solrattutto dal perché si usano ..il tuo problema è che forse facendolo per lavoro parli e dai aiuto solo a chi con la droga tenta di sostituire la vita che fa (credo che nessuno dei tuoi "pazienti" possa affermare che il suo unico problema siA stato che gli é piaciuta la droga). Questo é piu facile con la droga perche diciamolo, É un bel sostituto, ma fin tanto che resta illegale, resta la malainformazione, resta un assenza di controllo sulla qualitá e resta quell'alone di illegalita e mistero le cose non possono che peggiorare. La proibizione non ha portato e mai porterá dei risultati concreti, come vedi la droga si trova lo stesso. E se quando ascolti le persone di cui parli credi che la soluzione stia tutta nell'impedire di raggiungere una sostanza o meno ti posso assicirare che la mancanza che gli ha spinti nell'abuso di droga si sarebbe manifestata in qualche altro modo! Il bigotto e moralista padre di un amico ha devastato la sua famiglia con i cavalli, ha mentito e rubato per giocare e se sentiva parlare di droga aveva anche il coraggio di dire qualcosa! So che é brutto da pensare, ma i tuoi pazienti hanno più colpe della droga stessa, ridonagli un motivo per vivere cosi che smettere/controllare la droga possa essere piú facile, finché quello che gli aspetta da sobri é peggio ci ricadranno sempre, e soprattutto se continueranno a dirgli che il problema é la droga e non loro stessi ci ricadranno sempre ancora di più! Prendiamoci le nostre cazzo di responsabilitá! Anche perché La maggior parte della gente ha una vita triste e una mente chiusa, e la massima soddisfazione che potranno mai provare sará lo sballo.
La droga esiste e il proibizionismo é inefficace. Le persone sono e saranno insoddisfatte sempre. Proibire e sollevare i drogati dalle loro responsabilitá personali è pura follia. Educare, informare e considerare un abuso di droga come un segnale di aiuto ( come qualsiasi altro abuso) SI! Non sono per "viva la droga, non fa niente, posso abusarne e uscirne quando voglio" ( con cosa si puó?) ma nemmeno posso accettare il tuo punto di vista che gli conferisce tutta la colpa!

[A man from Armenia]

A questo si può facilmente ribattere: pensa a chi s'è visto ammazzare il figlio da una guardia. No guardia, no tuffo dal settimo piano. O a chi perde il lavoro che svolge benissimo per un test positivo. No test no perdita di lavoro.
x

pensavo che questo fosse un discorso serio. C'è una tecnologia che uccide milioni di persone e a cui nessuno rinuncerebbe neanche pagato, i veicoli.
Automobili e guardie svolgono delle funzioni collettive e la società cerca di trovare un equilibrio tra rischio e vantaggio collettivo della loro diffusione

lasciamo stare, roba da baretto

[Psycore]

Man forse non hai dato il giusto peso al fatto che ho puntualizzato che non condivido questa visione, ma che se si accetta come fondato il "no francobollo no figlio morto" per coerenza tutto il resto è valido. Questo credo sia l'errore di fondo. Se uno muore in macchina la famiglia spinge per rendere le strade più sicure, non a vietare le automobili. Se uno viene ammazzato da una guardia nasceranno movimenti contro gli abusi in divisa. Per la droga no, va vietata, aiutare a capire come usarla senza farsi male non può essere considerata un opzione. L'equilibrio tra rischio e vantaggio in questo caso non esiste ed è tutto impregnato di sporca ipocrisia.

In tutti i nostri banali esempi credo ci sia un qualcosa di malato. Discorso molto molto complicato comunque e comprendo venga difficile da affrontare.

[A man from Armenia]

Man forse non hai dato il giusto peso al fatto che ho puntualizzato che non condivido questa visione, ma che se si accetta come fondato il "no francobollo no figlio morto" per coerenza tutto il resto è valido. x

La difficoltà non il singolo argomento o con la tua maturità e intelligenza che non sono in dubbio

Il problema è lo strumento e l'ambiente

Il post successivo dovrebbe essere ancora più lungo e incisivo del mio "LUNGO". Non ce la posso fare perché:

si calpesteranno continuamente malintesi
non ho il tempo per scrivere quello che diventerebbe un dissertazione sulla funzione della droga nella società e i suoi fatti
sembrerebbe che io voglia convincere qualcuno in una comunità che - a mio giudizio - è poco più conscia e illuminata di quella media della strada
dedicherei tempo a una cosa di cui mi devo smettere di occupare

ciao e grazie