Risolto il mistero della physostigma venenosum (thread per solo i pochi interessati)

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Bimbomix
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Risolto il mistero della physostigma venenosum (thread per solo i pochi interessati)

Messaggio da Bimbomix » dom ott 23, 2022 1:03 am

Bastava andare sul Wikipedia il lingua "english" per risovere il dilemma che mi assillava da tempo: quale alcaloide nella fava del Calabar antagonizzava gli effetti della fisostigmina della geneserina e degli altri alcaloidi AchE inibithor e quindi risolvere "il mistero di Agatha Christie" sul perchè durante le condanne a morte in camerun-nigeria, alcuni assumento la stessa quantità di semi sopravvivendo, mentre altri ingurgitando i semi, morivano per severa crisi colinergica di tipo muscarinico.
La storia ricorda molto l'Amanita Muscaria che per un bel pò fece "impazzire" molti chimici-biologi.
Come essa conteneva alcaloidi con azione simile all'atropina ma contemporaneamente pure la muscarina (un loro antagonista), così una varietà (impossibile da distinguere ad occhio nudo da quella velenosa), della fava del Calabar contiene la potente fisostigmina e alcaloidi ad azione simile, con in pìu l'azione di un alcaloide, la "calabarina", con effetti addirittura "simili" all'atropina, e pure potente (se capace di antagonizzare gli effetti della fisostigmina e di altri 4 alcaloidi ad azione simile).
Con tutto rispetto per il Wikipedia italiano credo che esso sia così limitato nonchè pieno di strafalcioni, un autentico cesso al confronto di quello inglese.
Quindi quando assunsi la polpa dell'unica fava del calabar che riuscii a trovare avvertendo solo una modesta psicoeccitazione con la TOTALE assenza di manifestazioni di tipo colinergico o muscarinico, probabilmente quel fagiolo conteneva la "calabarina" non risolvendo i miei problemi ma addirittura peggiorandoli.
L' altra ipotesi è forse che il fagiolo, dopo aver tolto la "conchiglia di legno" che la rivestiva, dovesse essere pestato o ridotto in poltiglia per liberare gli alcaloidi, o sottoposto a qualche trattamento speciale per permettere alla fisostigmina di svolgere il suo effetto.
Purtroppo non sono riuscito ad avere notizie a tal riguardo.
Avevo solo messo alcuni pezzetti di polpa della fava del Calabar in una boccetta di etanolo per poi filtrarli e avere delle gocce pronte, ma riportando solo gli effetti sopra citati una volta assunte.
Comunque quel fagiolo conteneva pure la fisostigmina e gettarlo via fu, credo, un grande errore.
Mi rivolgo a gente più esperta di me e molto competente come Lucy o Asklepios che gentilmente si sono messi a disposizione per spiegarmi che la scienza è matematica mentre io rimanevo nel panico per risolvere un'intossicazione che col "fai da te" corri il rischio forse di peggiorare la situazione, per chiedere se estrarre la fisostigmina dal fagiolo del Calabar (evitando così il suo antagonista "calabarina") sarebbe stata un'operazione possibile e fattibile in maniera relativamente semplice e casalinga.
Rispetto comunque le vostre idee, e le vostre informazioni sempre sul pezzo, sono davveri interessanti oltre che importanti e professionali.
Grazie.
Ecco risolto il mistero da un "extract" tratto dal Wikipedia inglese:

"...The beans were first introduced into Britain in the year 1840; but the plant was not accurately described until 1861, and its physiological effects were investigated in 1863 by Sir Thomas Richard Fraser. The bean usually contains a little more than 1% of alkaloids. Two of these have been identified, one called calabarine[1] with atropine-like effects, and the other, the drug physostigmine (with the opposite effect), used in the treatment of glaucoma,[7] anticholinergic syndrome, myasthenia gravis and delayed gastric emptying.[citation needed]".

Che ne pensate?


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era
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Re: Risolto il mistero della physostigma venenosum (thread per solo i pochi interessati)

Messaggio da era » dom ott 23, 2022 9:00 am

Tutto comprensibile, lascerò i commenti ai chemspider ;)

Quel che volevo chiederti è se quando fai esperimenti provi a stabilire un 'contatto' con la pianta e se ti capita di pregare il creato che tutto vada bene.
Non ho tempo.

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Bimbomix
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Re: Risolto il mistero della physostigma venenosum (thread per solo i pochi interessati)

Messaggio da Bimbomix » dom ott 23, 2022 12:33 pm

era ha scritto:
dom ott 23, 2022 9:00 am
Tutto comprensibile, lascerò i commenti ai chemspider ;)

Quel che volevo chiederti è se quando fai esperimenti provi a stabilire un 'contatto' con la pianta e se ti capita di pregare il creato che tutto vada bene.
Ok grazie, la seconda che hai detto.
Più che contatto con la pianta cerco di informarmi sulla pianta.
Cosa che nel caso della fava del Calabar NON ho fatto adeguatamente o meglio ho letto della presenza della "calabarina", l'alcaloide "scomodo" poco dopo aver provato quello che doveva essere un semplice "antidoto".
Oggi le ricerche mi hanno portato ancora più avanti e su un sito francese finalmente ho letto cosa provoca la "calabarina" l'alcaloide scomodo "simile all'atropina" che "antagonizza" gli effetti degli altri alcaloidi AchE inibithor presenti in alcuni fagioli del Calabar.
Con mia grande sorpresa provoca "tetania muscolare" (e pure centrale ovviamente) da cui la totale assenza dei sintomi colinergici, la stanchezza permanente, e la psicoeccitazione che avevo nominato con cefalea tensiva quasi cronica.
Decisamente meglio dell'intera fava del Calabar sarebbe meglio assumere prodotti di sintesi tipo la rivastigmina o la fisostigmina o la genenserina... tutti AchE inibhitors.

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Re: Risolto il mistero della physostigma venenosum (thread per solo i pochi interessati)

Messaggio da era » dom ott 23, 2022 1:52 pm

Bimbomix ha scritto:
dom ott 23, 2022 12:33 pm

Più che contatto con la pianta cerco di informarmi sulla pianta.
Giustamente.
Io ho provato sempre a tastare gli estratti tentando di farmi guidare dall'istinto e/o dalle informazioni che si possono trarre dall'essere in questione.

Questo un po' per allenare la mente, un po' per comprendere se ciò è possibile...
... però molte piante che ho preso in analisi mi hanno fatto intuire quali sostanze chimiche potevano contenere. E indovina un po'?

Beh, certo le basi chimiche servono...
...ma non per tutti. Ho conosciuto persone capaci di mettere in bocca un dato prodotto e riassumevano molto bene il contenuto chimico.

È un buon sistema. Nessuno lo insegna ma si impara presto.
Non ho tempo.

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Re: Risolto il mistero della physostigma venenosum (thread per solo i pochi interessati)

Messaggio da Bimbomix » dom ott 23, 2022 5:50 pm

era ha scritto:
dom ott 23, 2022 1:52 pm
Bimbomix ha scritto:
dom ott 23, 2022 12:33 pm

Più che contatto con la pianta cerco di informarmi sulla pianta.
Giustamente.
Io ho provato sempre a tastare gli estratti tentando di farmi guidare dall'istinto e/o dalle informazioni che si possono trarre dall'essere in questione.

Questo un po' per allenare la mente, un po' per comprendere se ciò è possibile...
... però molte piante che ho preso in analisi mi hanno fatto intuire quali sostanze chimiche potevano contenere. E indovina un po'?

Beh, certo le basi chimiche servono...
...ma non per tutti. Ho conosciuto persone capaci di mettere in bocca un dato prodotto e riassumevano molto bene il contenuto chimico.

È un buon sistema. Nessuno lo insegna ma si impara presto.
Concordo!

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Re: Risolto il mistero della physostigma venenosum (thread per solo i pochi interessati)

Messaggio da asklepios » lun ott 24, 2022 2:59 pm

Bimbomix ha scritto:
dom ott 23, 2022 1:03 am
chiedere se estrarre la fisostigmina dal fagiolo del Calabar (evitando così il suo antagonista "calabarina") sarebbe stata un'operazione possibile e fattibile in maniera relativamente semplice e casalinga.
Non avevo mai sentito di questo alcaloide, e cercando ho trovato davvero poco. Non sono riuscito a trovare la struttura chimica, ma nel caso di molti prodotti naturali spesso è difficile separare un alcaloide da un altro con metodi non cromatografici, vista la grande somiglianza chimica. È il motivo per cui se possibile si preferisce la sintesi. A prescindere da ciò, bisognerebbe anche vedere la quantità di calabarina relativa a quella di fisostigmina. Non è detto che sia presente in significativa quantità, sufficiente a contrastare gli effetti della fisostigmina.

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Re: Risolto il mistero della physostigma venenosum (thread per solo i pochi interessati)

Messaggio da Bimbomix » lun ott 24, 2022 6:26 pm

asklepios ha scritto:
lun ott 24, 2022 2:59 pm
Bimbomix ha scritto:
dom ott 23, 2022 1:03 am
chiedere se estrarre la fisostigmina dal fagiolo del Calabar (evitando così il suo antagonista "calabarina") sarebbe stata un'operazione possibile e fattibile in maniera relativamente semplice e casalinga.
Non avevo mai sentito di questo alcaloide, e cercando ho trovato davvero poco. Non sono riuscito a trovare la struttura chimica, ma nel caso di molti prodotti naturali spesso è difficile separare un alcaloide da un altro con metodi non cromatografici, vista la grande somiglianza chimica. È il motivo per cui se possibile si preferisce la sintesi. A prescindere da ciò, bisognerebbe anche vedere la quantità di calabarina relativa a quella di fisostigmina. Non è detto che sia presente in significativa quantità, sufficiente a contrastare gli effetti della fisostigmina.
Grazie Asklepios del contributo.
Quello che hai detto è esatto...più che altro nei fagioli dove predomina gli effetti della fisostigmina, la calabarina sembra essere assente ciò spiega perchè questo fagiolo in alcuni casi può causare severe intossicazioni di tipo muscarinico ed in altri no.
La ricerca sugli alcaloidi della fava del Calabar è stata spesso frammentaria e contradditoria tra smentite e conferme.
Due sono i principali biochimici che li studiarono (Percy Lavon Julian e Thomas Richard Fraser) tra cui uno, Percy Lavon Julian ossia colui che isolò la fisostigmina, testimoniò su se stesso gli effetti di questo alcaloide.
È indubbio che esiste un alcaloide con effetti "atropine-like" (ne avevo già parlato trasportando un pezzo del romsnzo "courtain" di Agatha Christie esperta in veleni grazie alla sua amica farmacista),che antagonizza non solo gli effetti della fisostigmina ma anche quelli con effetti simili (geneserina ecc...).
Posso testimoniarlo personalmente avendolo provato.
Ciò spiegherebbe come mai nei "giudizi di Dio" tra le tribù centroafricane della regione del Calabar, alcuni tiravano le cuoia mentre altri non avvertivano alcun danno o comunque sopravvivevano.
Fraser diede un contributo fondamentale isolando la calabarina.
Dottori recenti studiarono gli effetti di questo alcaloide concludendo che esso provoca oltre psico-eccitazione (simile all'atropina) pure "tetania muscolare".
Mistero sulla formula chimica della calabarina che sembra essere un derivato di decomposizione della stessa fisostigmina.
👉 https://www.lalanguefrancaise.com/dicti ... calabarine

A quanto sembra la calabarina è un composto di più componenti in decomposizione.

👉 "...Altri alcaloidi, quali la calabarina (8) e la isofisostigmina (9), sono stati segnalati quali componenti dei semi della Fava del Calabar, ma la calabarina è stata poi considerata una miscela di prodotti di decomposizione (10) e l’esistenza della isofisostigmina non è stata confermata (11)."

Conclusione: non è escluso che la calabarina sia la recemizzazione, il recemo di più componenti o forse della stessa fisostigmina.
Non è escluso quindi che il tipo di attività degli alcaloidi della fava del Calabar dipenda dal suo stato di coservazione e dal sua grado di freschezza, ossia che la calabarina possa formarsi nelle fave più vecchie o decomposte mentre essa non è escluso che sia assente totalmente nelle fave del Calabar più fresche appena raccolte...potrebbe?


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