Molecole Euforizzanti Antidepressive (?)

[My favourite muse]

...in questo video si demonizza la morfina e la dottoressa parla bene del tapendadolo che a me personalmente non da effetti mentre a livello antidepressivo mi funziona il tramadolo gocce e NON in compresse retard.

@sceglietelavita mille grazie per il video
A dire il vero è un po' troppo datato (2014), considerando la rapida e continua evoluzione delle neuroscienze. Sarebbe interessante avere un aggiornamento/conferma da parte della Prof.Grilli.

Da psiconauta, mai avuto dubbi che la neurogenesi fosse modulabile da certi farmaci, antidepressivi per esempio: personalmente rispondo molto bene al NSI-189, che magari non sarà il massimo per rialzare il tono dell'umore (per questo scopo, si usa abbinarlo alla tianeptina), ma in poche settimane porta benefici, una freschezza mentale facilmente avvertibile; e soprattutto non incide negativamente sulla libido, non porta quelle disfunzioni sessuali tipiche degli antidep. SSRi/SNRI che, se già sei depresso, quando sopravviene difficoltà erettile e/o anorgasmia (anche nel gentil sesso, eh?), la depressione diventa proprio insostenibile

Mi è piaciuto il ricorso al termine "ambiente arricchito" da parte della Prof.: chi è pratico del linguaggio tecnico in materia mi riderà in faccia, ma è la prima volta che lo sento e mi piace pensare che la morte neuronale, che sia programmata dall'età o dalla sfiga (=depressione), sia contrastabile su diversi fronti.

Infine, è per me confortante sapere che non tutti gli oppioidi incidano negativamente su neurogenesi e performance cognitiva. Anche in questo caso ho avuto mio malgrado un'esperienza "formativa": lo scorso anno, in ospedale, sotto il gradevolissimo effetto della morfina in terapia post-chirurgica, stavo bene come un Papa, ma per ammazzare il tempo della degenza preferivo "galleggiare" o chiacchierare con gli altri ricoverati piuttosto che affrontare una partita a scacchi (il mio gioco preferito) anche se virtuale... sicuramente in quei momenti il mio Q.I. era quello di una gallina

[ward]

@My favourite muse ci riesci a dire qualcosa di più sull' NSI?

[Tirar Puede Matar]

Il tramadolo anche se non dichiarato sembra funzionare anche per alcuni tipi di depressione.

Il tramadolo agisce anche sulla ricaptazione delle serotonina e della noradrenalina, per questo certamente ha anche effetti antidepressivi.
Ma esistono farmaci antidepressivi che agiscono ugualmente su queste due monoamine, senza però agire anche sui recettori oppioidi, con tutti i problemi di dipendenza che si porta dietro l'attivazione di questi recettori.
Detto in parole povere, stai facendo una grandissima cavolata ad usare il tramadolo come antidepressivo.
Un saluto

[My favourite muse]

@My favourite muse ci riesci a dire qualcosa di più sull' NSI?

Molto lieto

Ti anticipo che in questo mio intervento (e nelle pagine linkate) non troverai niente di neanche lontanamente "euforizzante": parlerò solo di qualche "rimedio" psicoattivo, spiragli di luce per dissipare la nuvola nera che mi accompagna sopra la testa. E ben lungi da me consigliare rimedi clinici a chicchessia

Qualche nozione preliminare sul NSI-189 la puoi trovare qui: https://it.wikipedia.org/wiki/NSI-189

Tutto il mio sapere si riconduce a queste duecento pagine (il 3D cominciò nel 2012), opportunamente scremate: https://www.longecity.org/forum/topic/58442-nsi-189/. Con un po' di pazienza, ti accorgerai che l'utente più accreditato del 3D, ma anche del forum in generale, è (anzi era) un certo Strangelove (R.I.P.).

Se invece desideri conoscere la mia esperienza, ho già anticipato che come antidep., nel mio caso, non è il top (lo integro con la tianeptina, un altro antidep. non reperibile in Italia), anche se ha il vantaggio di agire subito (non presenta la latenza d'azione degli SSRI).
E' di tipo "attivante", cioè è un blando stimolante, quindi non induce sedazione; non dà tolleranza né dipendenza, né alcun effetto indesiderato alla sua sospensione e soprattutto non provoca le disfunzioni sessuali tipiche degli SSRI.

Tieni però presente che soffro di depressione maggiore, idiopatica, resistente a quasi tutti i farmaci (eccetto quelli che ho dismesso per gli effetti collaterali insostenibili) che ha fatto alzare bandiera bianca a diversi psicoterapeuti.

[Cricchiola84]

@My favourite muse ciao innanzitutto sono contenta di aver trovato qui un mio collega, insomma stessa laurea. Ho scritto magica figura dello psicoterapeuta perché pur non essendolo, ho studiato e avuto esperienze che mi permettono di dare certi consigli ma hai ragione potrebbe essere confuso il mio commento, quasi gli attribuissi poteri divini... No, volevo solo essere aulica e consigliare il meglio. Per quanto riguarda il topic : non cambio idea non mi voglio drogare perché sono depressa ma avere un'ideazione piú positiva che mi aiuti anche a gestire il down, che ammettiamolo é una brutta bestia. Specie con gli allucinogeni. (semmai li dovessi usare). Scusate la digressione. Ma visto che parliamo di molecole euforizzanti antidepressive: ecstasy cosa ne pensate?

[Cricchiola84]

Il tramadolo anche se non dichiarato sembra funzionare anche per alcuni tipi di depressione.

Ma sapete che proprio adesso il mio cane é stato operato alla gamba e il veterinario gli ha dato, almeno mi ha detto, metadone. Vado a controllare su internet ed é proprio questo tramadolo che si da postoperazione ai cani. Un derivato oppioide. Insomma io ho visto il mio cane fattissimo, o meglio allucinato e felice. Sembrava sotto l'effetto di una pasticca di mescalina ed ecstasy. Incredibile!!!! Ma ecco perché si diceva in giro che alcuni si facevano amici i veterinari per prendersi le droghe. In realtà io sapevo ketamina ma certo a me la ketamina fa disgusto quindi non capivo.

[My favourite muse]

Ma visto che parliamo di molecole euforizzanti antidepressive: ecstasy cosa ne pensate?

Personalmente ne penso male...
Potrei risponderti con una (macabra) metafora?
Stai partecipando ad una gara di tiro al bersaglio, arma corta (pistola), bersaglio lontanissimo...
Hai fatto centro! Hai centrato il più potente antidepressivo in circolazione, con effetti euforizzanti come nessuno...
Contemporaneamente: non solo hai mancato il bersaglio, ma hai colpito dove nessun tiratore si sognerebbe mai, la tua tempia, il tuo cervello anche se il piccolo calibro dell'arma non provoca una ferita mortale, ma già all'indomani (al comedown) emergeranno i suoi effetti. Apparentemente era solo una gara di tiro, poi sono diventate prove tecniche per suicidarsi...
Fuor di metafora, l'MDMA è un neurotossico letale che - subdolamente - già dopo qualche mese d'assunzione, provoca danni irreversibili nella ricaptazione della serotonina, quindi stato depressivo, anzi "depressione maggiore".

Nella popolarissima classifica degli stupefacenti (ridicola, sembra l'abbia ideata un narcotrafficante un po' ingenuo), in relazione alla loro pericolosità per il consumatore verso se stesso e verso chi lo circonda, L'MDMA occupa le ultimissime posizioni, niente di preoccupante insomma... Peccato non si tenga conto dei suoi effetti devastanti - pari alla stessa metamfetamina - nel medio e lungo termine, sulle capacità cognitive del consumatore, sul suo cervello che sembra un emmenthal svizzero
Per non parlare della dipendenza...

Ne ho un'esperienza breve, ma "formativa", che mi ha impressionato al punto da non toccare più questa droga - diversamente da tutte le altre che una tantum "riassaggio" - neanche con un bastone lungo 2 metri...
Sotto MDMA mi sentivo veramente bene, pieno d'amore (il sentimento ) e altruismo che avrei voluto abbracciare e baciare il mondo intero. Stimolato ma rilassato nello stesso tempo, capace di saltare da un argomento (o da un'azione), all'altro senza concludere il precedente.
Considerando come l'MDMA incide negativamente sulla lucidità/razionalità, mi reputo un fortunato per non aver commesso reati, atti sconsiderati che mi possano avermi segnato irrimediabilmente.
Forse l'integrità morale, la capacità di giudizio di un individuo passano indenni all'influsso dell'XTC?
Però devo confessare che quello a cui ho assistito - da "lucido" - è molto più grave rispetto a quello che ho sperimentato in prima persona: rave party, ragazze che, in preda all'euforia del MDMA sicuramente amplificata da alcool o altro, perdere del tutto la dignità, offrirsi (materialmente ) a tutti, sconosciuti inclusi, riprese dai telefonini con il proprio consenso (e capirai come poteva essere equilibrato, il consenso sotto MDMA). Tra queste, purtroppo anche un'amica, proprio l'ultima da cui mi sarei aspettato un tale livello di degrado.

[asklepios]

Non ho tempo di fare le ricerche per te o di dettagliarle qui, ma sappi che l'MDMA sta venendo anche studiato clinicamente. Puoi visitare il sito del MAPS se sei interessato. Sono tante le droghe anche legali che se male utilizzate possono fare danni permanenti o comunque lunghi da rimediare. Per riprendere il tuo esempio, la metanfetamina è utilizzata in campo medico (Desoxyn). Più comune è l'anfetamina, molto simile dal profilo farmacologico e tossicologico, che fra un po' negli Stati Uniti viene prescritta anche ai bambini. Allo stesso tempo può essere una droga che se abusata distrugge la vita delle persone. Altro esempio è la morfina e tutti gli oppiacei, droghe senza le quali la moderna chirurgia probabilmente non esisterebbe. Droghe che se usate in modo sbagliato hanno anch'esse effetti assai deleteri, ma che sono farmaci fondamentali. Qualsiasi molecola bioattiva di un certo valore è un'arma a doppio taglio a seconda di come la si usa. Prendere l'ecstasy a una festa non rientra decisamente negli usi medici e dubbiamente in quelli psiconautici. Perdona se posso aver usato dei toni un po' concitati, ma è proprio il terrorismo mediatico disinformato che il tuo post riprende il motivo per cui mentre in America studiano le applicazioni degli psichedelici ed enteogeni in medicina in Italia parliamo ancora del CBD. Fortunatamente almeno su questo forum c'è un minimo di informazione. Se vuoi fare ricerca, oltre a leggere bene Wikipedia e le fonti a fine pagina, ti posso consigliare sicuramente PubMed. Su PubChem poi trovi una raccolta del materiale tossicologico su determinate sostanze. Eccoti un link:
https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/1615

[Regene]

@My favourite muse non essere così duro sull'MDMA, bene non fa ma se e quanto sia realmente neurotossica non è ancora chiaro. comunque come ha detto @asklepios in america è già usata per il trattamento del PTSD.
le due cose ancora da capire è se si tratti di vera e propria neurotossicità oppure di una potente downregulation, la seconda incognita è se la neurotossicità, nel caso fosse presente, sia mediata dalla temperatura: per esempio l'amfetamina non è neurotossica in se per se ma alzando la temperatura corporea può causare un'ipertermia talmente grave da "cuocere" i neuroni e quindi causare danni.
anche nel caso fosse neurotossica bisognerebbe poi capirne l'impatto: il nostro cervello ha una discreta capacità di riparare i danni e questo potrebbe permettere di farne un uso relativamente sicuro.
il succo della questione è che bisogna studiare la molecola, solo così capiremo davvero le potenzialità, i rischi e il modo migliore per usarla

[My favourite muse]

@asklepios + @Regene :
lieto di avere la vostra attenzione
Ho solo riportato la mia esperienza, la testimonianza del mio vissuto (che va accettata e presa per quello che è’) sui danni provocati dal MDMA. Ho l’ambizione di aver impressionato altri utenti e mi piacerebbe fungesse da warning, come una sorta di “riduzione del danno”. Perdonatemi se insisto, ma non deve passare il messaggio che l’MDMA sia innocua, rimane un subdolo e potente neurotossico, non certo equiparabile ad un antidepressivo o ad un nootropo, non esiste alcuna sicurezza quando si assume alle feste, e al momento non si ha certezza sull'autoguarigione del nostro delicato cervello quando la ricaptazione della serotonina diventa senza ritorno.

È’ pura mistificazione sostenere che la mia esperienza possa costituire disinformazione: l’uso/abuso di MDMA, confinato all’ambito ricreativo, comporta rischi elevatissimi, disturbi della sfera cognitiva irreversibili sul lungo termine, e non deve essere confuso con la prescrizione di un farmaco, a base della stessa molecola, somministrato sotto controllo di personale sanitario, a soggetti bisognosi di terapia. Vorrei tanto sbagliarmi, @asklepios , ma intravedo una tendenza a sdoganare e assolvere l'uso di questa molecola, proprio quando la cautela a parlarne è d'obbligo. Mi sbaglio?

A fine anni ‘90, quando mi calavo excstasy in maniera così sconsiderata, ero tossicodipendente, non esisteva internet e ogni informazione perveniva con il passa-parola: ai Rave era facile incorrere nell’illusione, nella manipolazione, e convincersi di aver scoperto la pillola della felicità. Oggi invece è possibile fare opera di prevenzione e contrasto al diffondersi di queste pericolose credenze sul MDMA, che ingrassano i “narcos” dei Paesi Bassi: i teen-ager, che hanno facile accesso ai media, sono i potenziali consumatori. E bisogna ricordarsi, ogni tanto, che apprendono tantissimo da queste discussioni, sono utenti di questo forum...

Ad ogni buon conto, se @asklepios + @Regene desiderate aprire un contraddittorio, un confronto argomentativo, perché no?
L’informazione nasce dalla discussione, dal confronto delle opinioni, asklepios, e non certo dal rigettarle come “terrorismo mediatico”, che significa perdere l’opportunità di fare informazione con un minimo di obbiettività.
Pongo solo una condizione, in questo ipotetico confronto, cioè che l’oggetto di discussione rimanga confinato al ristretto ambito ricreativo, dove i link di Pubchem etc. non sono pertinenti, qualora sussista ancora qualche dubbio.

Resto in ascolto

P.S. @asklepios
Negli U.S., dove vedi tutto questo progresso? Il CBD è stato del tutto ignorato, hanno velocemente legalizzata la cannabis ormai già il 40% degli Stati. Perché hanno ben altro di cui preoccuparsi: da 20 anni sono impotenti di fronte all'eccidio generato dal crack prima, dagli oppioidi dopo. Big Pharma sta tremando

[asklepios]

Ho solo riportato la mia esperienza, la testimonianza del mio vissuto (che va accettata e presa per quello che è’) sui danni provocati dal MDMA.
[...]
L’informazione nasce dalla discussione, dal confronto delle opinioni, asklepios, e non certo dal rigettarle come “terrorismo mediatico”, che significa perdere l’opportunità di fare informazione con un minimo di obbiettività.

Senza stare a contare le righe, ad occhio la tua esperienza è circa un quinto della risposta che hai scritto. Nella prima parte cominci a descrivere i danni dell'MDMA in modo sensazionalistico (e non proprio scientifico). Dopo aver descritto la tua esperienza (che è comunque limitata ad un determinato contesto) hai proceduto a descrivere il "degrado morale" a cui porta l'ecstasy. Mi hai ricordato il mio catechista che insegnava come la musica rock fosse la musica del diavolo Insomma tutto questo per dire, che la parzialità e mancanza di obiettività in questa discussione non è certo unilaterale. La giudico disinformazione perché da persona di scienza quale sono cerco di valutare oggettivamente la qualità dell'informazione, e i toni sensazionalistici che usi possono avere poco effetto su chi legge con fare scientifico, ma impressionare e dare l'idea sbagliata a chi dovesse leggere a cuor leggero, facendo dimenticare che è la tua opinione che esponi, non dati di fatto. Non dimentichiamoci che questa è la tua esperienza, una persona singola, e che la stessa sostanza è anche usata in contesti ben differenti dal tuo. Ma d'altronde nulla di nuovo, è più facile farsi ascoltare con toni esagerati che parlando di tossicologia.

Vorrei tanto sbagliarmi, @asklepios , ma intravedo una tendenza a sdoganare e assolvere l'uso di questa molecola, proprio quando la cautela a parlarne è d'obbligo. Mi sbaglio?

Mi limito a citare la mia risposta, per evitare di ripetermi:
Qualsiasi molecola bioattiva di un certo valore è un'arma a doppio taglio a seconda di come la si usa. Prendere l'ecstasy a una festa non rientra decisamente negli usi medici e dubbiamente in quelli psiconautici.

Pongo solo una condizione, in questo ipotetico confronto, cioè che l’oggetto di discussione rimanga confinato al ristretto ambito ricreativo, dove i link di Pubchem etc. non sono pertinenti, qualora sussista ancora qualche dubbio.

Il bello di potersi confrontare senza censura è proprio questo. Se leggo cavolate o affermazioni inesatte, ho tutto il diritto di risponderti con uno studio scientifico. Se poi volevi instaurare una discussione più sul filosofico, non si sarebbe detto dai toni del tuo messaggio. A mio parere, i dati tossicologici sono di valore inestimabile e il primissimo fattore da considerare in qualsiasi discussione su una molecola, quale che sia l'utilizzo che ne viene fatto.

Negli U.S., dove vedi tutto questo progresso? Il CBD è stato del tutto ignorato, hanno velocemente legalizzata la cannabis ormai già il 40% degli Stati. Perché hanno ben altro di cui preoccuparsi: da 20 anni sono impotenti di fronte all'eccidio generato dal crack prima, dagli oppioidi dopo. Big Pharma sta tremando

Questo è tutto un altro discorso, ma non facciamo di tutta l'erba un fascio. Ci sono cose su cui gli stati uniti sono più avanti rispetto a noi, senza ombra di dubbio, come ad esempio la ricerca e il progresso scientifico in molti campi. Allo stesso tempo negli Stati Uniti ti prescrivono oppiacei come se fossero caramelle.

Reitero la mia opinione: l'ecstasy è una molecola che mostra interessanti risvolti medici. Agisce in un modo peculiare che vale la pena di essere esplorato. Poi, come per altre molecole all'inizio della ricerca, presenti i suoi problemi ed effetti collaterali. Un esempio che mi viene in mente è l'isoprenalina, un agonista beta-adrenergico che viene ormai usato solo in situazioni molto particolari a causa della sua scarsa selettività per i vari sottotipi recettoriali e breve emivita. Partendo dalla struttura dell'isoprenalina si è ottenuto quello che se non sbaglio è stato il primo beta-bloccante, il DCI (dicloroisoproterenolo), molecola che ha dato il via alla ricerca sui beta-bloccanti, farmaci oggigiorno indispensabili nel trattamento delle patologie cardiovascolari. Partendo da una struttura che mostra attività biologica la si ottimizza e si ottengono molecole sempre più efficaci e con meno effetti collaterali. A queste molecole non ci si può arrivare se la ricerca è impedita dallo status legale della molecola di partenza.

[Regene]

@My favourite muse a me va benissimo aprire un contraddittorio ma non capisco perché gli studi scientifici dovrebbero essere esclusi.
comunque l'MDMA ha sicuramente dei rischi, specialmente nell'uso ricreativo. ma dire che qualcosa fa male è troppo semplicistico: fa male ma quanto? come? in quali quantità?
anche dire che qualcosa è neurotossico è molto relativo: il modo con cui questa neurotossicità, che ripeto non è così certa, avviene è importantissimo. senza scomodare gli studi è piuttosto evidente come la maggior parte della gente che prende le cale in discoteca o ai rave non riporta danni gravissimi e avrà solo dei ricordi più o meno nitidi di una serata particolare. poi ovviamente se uno si cala 5 paste al giorno per un mese le cose non vanno a finire bene.
ci sono anche dei rischi legati all'uso di altre sostanze come sostituti o adulteranti ma questo vale per qualsiasi sostanza illegale.
inoltre se c'è qualcosa che le pubblicità progresso c'hanno insegnato è che la paura non funziona in questi casi.
mi ricordo che quando ero alle medie uno uscito da una comunità aveva fatto un intervento a scuola, ora diversi anni e droghe dopo posso affermare con una certa sicurezza che non è servito a un cazzo.

[Regene]

@asklepios condivido quanto hai detto e anch'io sono tutto per la ricerca ma comprendo perché a volte emergono queste opinioni esposte in un certo modo, non le condivido ma le comprendo.
comunque l'america è oggettivamente più avanti di noi, sia da un punto di vista legale: in molti stati è legale in quasi tutti è almeno riconosciuta a livello medico e non come da noi, in Oregon hanno appena decriminalizzato tutte le droghe e stanno cominciando le prime sperimentazioni con psilocibina e funghetti. mentre qui mettono in dubbio anche il CBD.
sono anche uno dei leader internazionali a livello di ricerca, poi sta storia che ti danno gli oppioidi da starbucks è un po' romanzata: già dal 2014/2015 hanno stretto molto le maglie e ora procurarseli per via medica è molto più complesso, non che da noi sia impossibile: ho fatto un'estrazione di un dente una settimana fa e senza neanche chiederglielo mi ha dato dell'ossicodone.

[martire]

@asklepios condivido quanto hai detto e anch'io sono tutto per la ricerca ma comprendo perché a volte emergono queste opinioni esposte in un certo modo, non le condivido ma le comprendo.
comunque l'america è oggettivamente più avanti di noi, sia da un punto di vista legale: in molti stati è legale in quasi tutti è almeno riconosciuta a livello medico e non come da noi, in Oregon hanno appena decriminalizzato tutte le droghe e stanno cominciando le prime sperimentazioni con psilocibina e funghetti. mentre qui mettono in dubbio anche il CBD.
sono anche uno dei leader internazionali a livello di ricerca, poi sta storia che ti danno gli oppioidi da starbucks è un po' romanzata: già dal 2014/2015 hanno stretto molto le maglie e ora procurarseli per via medica è molto più complesso, non che da noi sia impossibile: ho fatto un'estrazione di un dente una settimana fa e senza neanche chiederglielo mi ha dato dell'ossicodone.

vabbe in Italia diciamo che siamo quasi al pari con gli usa con la dispensazione di oppiacei , parlo di ricette, non di quantita', in una scatola non capisco perche' da noi ti danno la scatola da 20 compresse di oxy e vai in usa e ti danno la confezione da 100, anche quello vale molto sul lato dell'assuefazione ......ovviamente meglio cosi .

[asklepios]

Eh ammetto di non essere aggiornatissimo sulla questione oppioidi. Avevo letto questa analisi dell'AIFA secondo cui l'Italia sarebbe tra gli stati con minore utilizzo di oppioidi in Europa, ma erano dati risalenti ai primi anni duemila. Ho fatto un po' di ricerca ma ho scritto tutto in questo post, per non andare troppo off-topic. Ho trovato comunque informazioni interessanti circa l'MDMA sul sito dell'EMA, cercando per l'eroina. Secondo questo documento l'utilizzo di ecstasy è in netto aumento, ma costituisce comunque una percentuale minima di chi cerca trattamento per tossicodipendenza. Nel 2017 0,1% (56 persone in tutta Italia) di chi ha cercato trattamento era dipendente da ecstasy. La maggior parte entra per eroina, cannabis e coca. Molto interessanti sono le note conclusive del capitolo sull'ecstasy (pagina 43 del PDF, 41 effettiva). Le traduco qui sotto per chi non dovesse masticare bene l'inglese:

Possibili risposte ai problemi derivanti dall'uso ricreativo

• Materiale informativo per la prevenzione o riduzione del danno può essere fornito a persone giovani che consumano in ambito ricreativo. L'informazione potrebbe risultare più credibile se diffusa da pari. Queste attività possono essere supportate da siti web ( ) e apps che forniscano informazioni dettagliate su droghe, alcool e i danni che ne derivano, e suggerimenti su come evitarli. Tuttavia, ci sono scarse prove dell'efficacia di queste pratiche nel portare a un cambio di comportamento.
• Strategie ambientali sono supportate da maggiori evidenze [di efficacia]. Questo approccio include misure dirette a limitare fattori che promuovono il consumo eccessivo (e.g. drink scontati, musica ad alto volume, e distribuzione sconsiderata) o a creare spazi e luoghi di incontro più sicuri (per esempio riducendo l'affollamento, creando stanze in cui sia possibile rilassarsi e prendersi una pausa con tanto di acqua gratuita, servire cibo, far rispettare il regolamento sull'accesso e il comportamento nei locali).
• Servizi di analisi delle droghe (test delle pillole) consentono ai singoli utilizzatori di avere le loro droghe sintetiche analizzate chimicamente, fornendo in questo modo informazioni sul loro contenuto e gli opportuni consigli, e, in alcuni casi, terapia psicologica e breve intervento di uno specialista. L'efficacia di questo approccio è in fase di valutazione, ma potrebbe fornire un'importante occasione per interagire con eventuali utilizzatori di droghe, influenzare l'assunzione e monitorare il consumo di droghe.

[My favourite muse]

Senza stare a contare le righe, ad occhio la tua esperienza è circa un quinto della risposta che hai scritto.

@asklepios
Andando a occhio, io direi invece che vuoi screditarmi da quando sto demistificando la tua sostanza d'elezione.
Tu sembri reagire con leggerezza, dovresti invece impegnarti per smentire la verità che l' MDMA è neurotossico, compromette gli anni che restano da vivere. L'inculata che mi ha dato l'MDMA è stata profonda e dolorosa. Se sto smitizzando la tua droga preferita, fra qualche anno avrai qualche evidenza in più su cui riflettere. Non te lo sto augurando, visto che lo scopo dei miei interventi era proprio l’opposto, questa inculata si può facilmente scansare, e soprattutto farla evitare a chi sta seguendo la discussione. Senza filosofia e senza riferimenti scientifici, basta solo fare attenzione a quanto si scrive.

A scrivere in questo modo però non sembro più il tuo catechista

In tanti anni ho sempre tenuto un profilo abbastanza basso, nel forum. Evitando prese di posizione, scansando le discussioni più accese, oppure riportandole nello scambio dei messaggi privati dove va sempre a finire che si esauriscono, o per stanchezza dell'interlocutore o perché trascendono nel vilipendio. Questa discussione è diversa, merita una mia netta presa di posizione. Non è mai stata – almeno da parte mia - una gara a chi ce l’ha più lungo, a chi ha più conoscenze scientifiche o – vista la tua derisione al riguardo - passato le esperienze più brutte. E’ invece una discussione dove continuo ad assistere ad incoraggiamenti - involontari o meno - all’uso del MDMA. Il mio sarà anche un atteggiamento di retroguardia, ma è umanamente comprensibile se desidero che un ragazzino di 12 anni non ripeta i miei errori. Se metti da parte il tuo ego, per un attimo, hai più possibilità di capirmi.
E se l’exctasy è una sostanza tabellata in tutto il mondo forse una ragione ci sarà.

Reitero la mia opinione: l'ecstasy è una molecola che mostra interessanti risvolti medici.

Ti avevo pregato di non enfatizzarla, in questa sede, la tua convintissima opinione, come stai invece perseverando a fare. Perché questo non è il luogo adatto, e perché non siamo terapeuti (in questo caso avresti sicuramente già aggiornato pubblicamente il tuo C.V. )

Sarebbe stato interessante leggere qualcosa sulla tua/altrui esperienza diretta (ho notato che non ne parli mai, timore d’auto-incriminarti?), gli insegnamenti che ne hai tratto, le strategie per limitare il danno o le motivazioni a reiterarne l’assunzione, invece mi sto addormentando da quando ti sei affacciato a questo 3D
Potrei anche pensare che non hai le palle per parlarne, della tua esperienza... potrebbe mettere in ombra quell'immagine che ritieni di avere nel forum?

Perché non hai accettato di mantenere la discussione all'ambito ricreativo, quello di pertinenza degli psiconauti?
Perché corri di nuovo a nasconderti dietro lo stesso pretesto, l’ambito terapeutico e quello della ricerca scientifica?
All’utente generico di questo forum, magari in verde età, alla continua ricerca di informazioni sugli effetti da sballo delle varie sostanze, non frega proprio niente di queste ricerche , eccetto quando – ma guarda un po’ - riportano qualche proprietà salutare di una sostanza , che subdolamente e automaticamente ne giustifica l’assunzione.

Quello che mi spinge a frenarti sono le conseguenze che possono ingenerare i tuoi post: non ti accorgi che quando sottolinei questi osannati risvolti terapeutici dell'MDMA è proprio il momento in cui sei più facilmente frainteso, perché stai trascurando l’eventualità che i più giovani utenti subiscano l’attrazione di una sostanza che a tu dire sembra sia stata assolta dall'intera O.M.S.?

Reputo che le "giustificazioni" dell’MDMA nell’ambito terapeutico siano state fatte con leggerezza, senza la minima consapevolezza su chi e quanti utenti siano in grado di leggerle correttamente, elaborarle e ricontestualizzarle nel suo percorso di vita che, nell’età verdissima, non è ancora ben delineato.

Sono state fatte con leggerezza perché non hai pensato al rischio che l’MDMA entri, sotto mentite spoglie, nella categoria degli “antidepressivi”, che è il titolo di questo 3D.
Non hai pensato che qualche utente ha già dato per scontato che l’excstasy sarà il suo prossimo rimedio per quando è triste.

Concludo. Ti permetti di fare dell'ironia sulla mia esperienza, quando ho sacrificato proprio il mio orgoglio per poter riconoscere, pubblicamente, la mia balordaggine a diventare preda delle illusioni dell’exctasy.
In questo forum è la seconda volta che lo faccio (la prima in merito alle benzodiazepine) e, credimi, il mio ego avrebbe preferito ben altro, potevo ad esempio citare i miei titoli di studio, i miei successi e tutte le cazzate, le vanterie che spesso leggo.

Rimango in paziente attesa di replica, sperando che questa volta sia pertinente

[My favourite muse]

@My favourite muse a me va benissimo aprire un contraddittorio ma non capisco perché gli studi scientifici dovrebbero essere esclusi.

@Regene
Guarda che mica ti obbliga nessuno a prendere parte alla discussione, eh?

Ma ovviamente sei il benvenuto, come tutti del resto

Il mio desiderio era, visto che sto andando controcorrente come era successo con le bdz, ascoltare pareri diversi dal mio, punti di vista come il tuo o come quella di @asklepios , strettamente legati all'esperienza personale, quindi da confinare all'ambito ricreativo.

In estrema sintesi, cosa ne pensate voi, il vostro qualificato parere, signori utenti, e non quello dell'equipe di facoltosi neuro-scienziati che ha pubblicato l'ennesimo studio a doppio cieco che, NON attinente alla nostra discussione, potrebbe rivalutare questa sostanza, per la sua utilità in ambito terapeutico su pazienti affetti da disturbo post-traumatico, etc. etc.

Ho già chiesto a asklepios se teme di auto-incriminarsi, vista la sua ritrosia a rispondere, parlando della sua esperienza.
Visto che ho già esposto la mia triste esperienza al riguardo, sono fin troppo consapevole del fatto che rendere pubbliche questo genere di esperienze private richiede un notevole sforzo d'umiltà, occorre riconoscere di aver sbagliato, reiteratamente, cioè di essere stati dei pirla. E poi anche di auto-incriminarsi.

Un argomento di discussione potrebbe essere - la butto lì - la motivazione o, ancora meglio, la demotivazione a continuare ad assumere la sostanza. Poi si potrebbero illustrare gli effetti euforizzanti dell'MDMA o, ancora meglio, le sensazioni, l'ansia e la tachicardia che sopravvengono durante il suo comedown...

Sostengo la tesi che MDMA sia un pericoloso e subdolo neurotossico. Voglio contrastare il facile entusiasmo che contagia i più giovani verso l'uso di questa sostanza, demistificarla.
Ho illustrato la mia esperienza, le mie personali convinzioni. Avvalorate da pareri di specialisti, che ho consultato, per i disturbi che mi perseguitano. Quindi nessun pregiudizio. Non deve passare il messaggio che l'excstasy sia innocua. Vi sfido a convincere me, a convincere il forum che sia vero il contrario, a dimostrare pertanto che sto facendo terrorismo e disinformazione mediatica, i paroloni che hanno affascinato @asklepios

Tu + asklepios, siete della convinzione opposta. Però sentite la necessità di appoggiarvi ad evidenze scientifiche, che avete incollato qua e là nei vostri post, che però NON SMENTISCONO la tesi iniziale, nessun scienziato di questo mondo è riuscito in questo intento, almeno fino ad oggi. Quindi, lasciatemi almeno il beneficio del dubbio che è del tutto lecito a questo punto, piuttosto che accusarmi di diffondere fake news, nei confronti di una sostanza che fino a prova contraria rimane fermamente tabellata in tutto il mondo.
E tenete sempre ben presente che è facilissimo influenzare gli utenti più giovani, che seguono con straordinario interesse un forum come questo, alimentare facili entusiasmi verso l'assunzione di questa (o quella) sostanza.

...senza scomodare gli studi è piuttosto evidente come la maggior parte della gente che prende le cale in discoteca o ai rave non riporta danni gravissimi e avrà solo dei ricordi più o meno nitidi di una serata particolare. poi ovviamente se uno si cala 5 paste al giorno per un mese le cose non vanno a finire bene.

Mi sembrava di averlo illustrato con chiarezza quanto sia subdola questa sostanza: nel periodo della assunzione/dipendenza, ci si sente superman, pervasi da buone, santissime intenzioni. Con memoria e consapevolezza a puttane. Quando si smette non è poi così male come con l'alcool, etc. , non si avverte alcuna conseguenza per averne abusato, si ritorna ad essere gli stessi di prima. Con grande sorpresa, i danni più gravi si avvertiranno a distanza di anni. Irrimediabili. E sul momento sarà peraltro difficile metterli in relazione all'abuso di MDMA di tanti anni addietro, senza consultare gli specialisti in tossicodipendenza.

inoltre se c'è qualcosa che le pubblicità progresso c'hanno insegnato è che la paura non funziona in questi casi.
mi ricordo che quando ero alle medie uno uscito da una comunità aveva fatto un intervento a scuola, ora diversi anni e droghe dopo posso affermare con una certa sicurezza che non è servito a un cazzo.

Non ho capito a cosa ti riferisci, forse alla mia esperienza? Al paragone della pistola? Non l'ho "ricostruita ad arte" per spaventare nessuno, credimi. E mi piace il ricorso alle metafore. Se soffro di depressione maggiore, secondo 2 specialisti (ho sentito un secondo parere, come consigliatomi) in questo genere di disturbi privi di una causa apparente, il principale imputato resta l'assunzione di MDMA risalente a molti anni fa, poi altri esami l'hanno confermato. Quindi l'unico ad essere veramente spaventato sono io.

Comunque credo che "la paura" in alcuni casi possa funzionare come blando dissuasore, molti consumatori di tabacco ad esempio evitano di guardare le immagini raccapriccianti sui pacchetti di sigarette, e mi sembra che il numero dei fumatori tenda a diminuire sempre più. La sigaretta ha perso senza dubbio il potere seduttivo che aveva 50 anni fa, quando fumare faceva sentire "più grandi".

Se posso esprimere un desiderio, vista la prossimità al Natale e scusatemi se sdrammatizzo, mi piacerebbe che l'MDMA perdesse proprio il suo potere seduttivo, tale da renderlo quasi imprescindibile per la partecipazione alle feste, "conditio sine qua non" per divertirsi.
E si smettesse di celebrarlo come tale, perchè alla fine rimane solo merda chimica, una tossina serotoninergica letale per la salute cerebrale.

[asklepios]

Andando a occhio, io direi invece che vuoi screditarmi da quando sto demistificando la tua sostanza d'elezione.
Tu sembri reagire con leggerezza, dovresti invece impegnarti per smentire la verità che l' MDMA è neurotossico, compromette gli anni che restano da vivere. L'inculata che mi ha dato l'MDMA è stata profonda e dolorosa. Se sto smitizzando la tua droga preferita, fra qualche anno avrai qualche evidenza in più su cui riflettere. Non te lo sto augurando, visto che lo scopo dei miei interventi era proprio l’opposto, questa inculata si può facilmente scansare, e soprattutto farla evitare a chi sta seguendo la discussione. Senza filosofia e senza riferimenti scientifici, basta solo fare attenzione a quanto si scrive.

Il mio problema non è tanto la tua opinione in sé, ma il modo con cui la presenti. Il pericolo non è il messaggio che vuoi trasmettere, che non è tanto diverso dal mio, ma il modo in cui ti approcci alla discussione. È lo stesso approccio che ha portato a una situazione in cui bere alcool è perfettamente normale ma fumarsi una canna è illegale e ti rovina la vita, per non parlare di droghe "pesanti" come gli allucinogeni che proprio ti fanno il cervello a groviera. Non ho alcuna intenzione di incoraggiare nessuno ad assumere ecstasy a cuor leggero, tanto meno un ragazzino di 12 anni come tu dici. E visto che chiedi, non ho esperienza diretta con l'ecstasy oltre a quello che ho potuto leggere da varie fonti ed esperienze altrui, quindi è difficile far valere l'argomentazione che sia la mia droga preferita. Semplicemente mentre tu sei partito con l'assumere una posizione radicale, io ho cercato di trasmettere un'opinione più moderata e obiettiva. Ti ricordo che poi nel tuo post hai parlato di un'esperienza "breve ma formativa", che a me ha dato un'idea di superficialità nel tuo giudizio. Assumi due o tre volte e pensi di poter condannare su ogni fronte una molecola perché hai avuto una brutta esperienza. Se poi la realtà non è questa, e hai combattuto con una seria dipendenza da ecstasy che ancora oggi ti spaventa, ti chiedo scusa se posso aver avuto poco tatto e comprendo di più la tua presa di posizione, anche se idealmente, per il modo in cui è posta, non la giustifico del tutto.

E se l’exctasy è una sostanza tabellata in tutto il mondo forse una ragione ci sarà.

Purtroppo ti posso garantire che il criterio in base al quale le molecole vengono inserite in tabella è tutto fuorché trasparente ed indicativo della pericolosità della sostanza. Basti pensare al kratom o alla mesembrina, che sono illegali al pari di eroina e cocaina. E agli allucinogeni che tu stesso hai detto ti hanno aiutato nella tua depressione.

Quello che mi spinge a frenarti sono le conseguenze che possono ingenerare i tuoi post: non ti accorgi che quando sottolinei questi osannati risvolti terapeutici dell'MDMA è proprio il momento in cui sei più facilmente frainteso, perché stai trascurando l’eventualità che i più giovani utenti subiscano l’attrazione di una sostanza che a tu dire sembra sia stata assolta dall'intera O.M.S.?
Reputo che le "giustificazioni" dell’MDMA nell’ambito terapeutico siano state fatte con leggerezza, senza la minima consapevolezza su chi e quanti utenti siano in grado di leggerle correttamente, elaborarle e ricontestualizzarle nel suo percorso di vita che, nell’età verdissima, non è ancora ben delineato.
Sono state fatte con leggerezza perché non hai pensato al rischio che l’MDMA entri, sotto mentite spoglie, nella categoria degli “antidepressivi”, che è il titolo di questo 3D.
Non hai pensato che qualche utente ha già dato per scontato che l’excstasy sarà il suo prossimo rimedio per quando è triste.

Ritornando al thread originale, alla domanda sull'ecstasy diretta posta da @Cricchiola84 io avrei risposto così: "L'ecstasy sembra essere promettente in questo campo, ma non è certo il genere di molecola che possa essere autosomministrata. Già la somministrazione di antidepressivi tradizionali da sola non basta, se poi si parla di sostanze euforizzanti che, per quanto ridotto rispetto ad altre, hanno comunque un potenziale di abuso, l'autosomministrazione mi sembra fuori discussione. Se parliamo di sostanze non rientranti nella medicina convenzionale come ad esempio allucinogeni tradizionali (funghi ed LSD) il discorso è simile, ma vengono meno l'abuso e la neurotossicità, quindi per quanto l'autosomministrazione possa essere poco utile senza un contesto appropriato, automedicarsi in un ambiente sicuro non è così rischioso. Se un singolo trip di funghi può evitare una terapia a vita con SSRI, ben venga". Come vedi, per quanto il ragionamento sia diverso, la mia opinione non è così diversa dalla tua, e questo forse l'abbiamo perso un attimo di vista.

E comunque no, non mi preoccupo più di tanto di come il mio messaggio viene interpretato. Questo perché non sto scrivendo su un giornale, ma su un forum su cui chiunque può scrivere, senza alcuna referenza e pretesa di autorità. Se stessi scrivendo su un giornale o parlando in televisione forse sarebbe diverso, ma purtroppo penso che influenzare le persone non sia facile come pensi tu. Se uno parte con un'idea, leggerà i post e le fonti che corroborano la sua idea (se non sbaglio si chiama confirmation bias, attendo conferma della psicologa @Cricchiola84 ), e anche senza il mio post in cui posso essermi sbilanciato ma cerco comunque di essere equilibrato ce ne sono altri 100 che con i tuoi stessi toni esaltano l'ecstasy come sostanza miracolosa, fonte di ogni bene. Azzardo poi l'ipotesi che un 12enne che parte con l'idea di usare l'ecstasy come cura per la sua depressione farà in fretta a percepire la tua opinione come polarizzante e poco obbiettiva. Quindi se per me è più un problema di modo di ragionare, che può essere poco rilevante per te o per altri che leggono, considera che forse le tue buone intenzioni di cautelare nei confronti dell'md potrebbero sortire l'effetto contrario.

Concludo. Ti permetti di fare dell'ironia sulla mia esperienza, quando ho sacrificato proprio il mio orgoglio per poter riconoscere, pubblicamente, la mia balordaggine a diventare preda delle illusioni dell’exctasy.

Al contrario, che serva di monito a chiunque abbia la brillante idea di sperimentare con l'ecstasy a qualche festa.

Perché non hai accettato di mantenere la discussione all'ambito ricreativo, quello di pertinenza degli psiconauti?
Perché corri di nuovo a nasconderti dietro lo stesso pretesto, l’ambito terapeutico e quello della ricerca scientifica?
All’utente generico di questo forum, magari in verde età, alla continua ricerca di informazioni sugli effetti da sballo delle varie sostanze, non frega proprio niente di queste ricerche , eccetto quando – ma guarda un po’ - riportano qualche proprietà salutare di una sostanza , che subdolamente e automaticamente ne giustifica l’assunzione.

Semplicemente perché il post di psiconautico aveva ben poco. È partito da un utente che cercava lo sballo come risposta alla sua depressione, non come discussione dell'ecstasy. Se sei interessato al mio parere psiconautico, non esiterei a provare l'ecstasy come non esiterei a provare molte altre sostanze. L'unica cosa che mi ferma è in primo luogo la diffidenza nei confronti di sostanze di sintesi, che possono contenere impurezze pericolose, e il mio stato mentale, che ultimamente data la pandemia non è dei migliori. Quel poco che ho provato nella mia breve "carriera" psiconautica ho prodotto da me o reperito da fonti affidabili. Purtroppo, per quanto sia facile ed economico acquistare droghe oggigiorno, i costi salgono se devi comprare anche reagenti e altra attrezzatura per testare/purificare, e non ho le finanze né tantomeno il tempo di esplorare come vorrei in maniera sicura.

[asklepios]

L'ecstasy, come qualsiasi sostanza, ha i suoi risvolti positivi e negativi. Prendi la morfina ad esempio, penso siamo d'accordo nel dire che se mai dovessi avere un incidente d'auto (facciamo le corna), sarebbe grazie alla morfina e ai vari anestetici che potresti essere operato e sopravvivere. Allo stesso tempo, gli oppiacei sono forse le sostanze di abuso più insidiose e temute. Ogni molecola ha i suoi pro e contro, non può essere considerata a prescindere dall'ambito di utilizzo e in primis dal dosaggio, che è quello che determina i fenomeni di tossicità.

[Regene]

@My favourite muse allora vorrei evitare di produrre un altro muro di testo, vediamo se ci riesco.
il fatto che l'MD sia tabellata non è particolarmente significativo: pensa all'LSD, funghi ed erba. sono tabellati anche questi ma non credo ci sia nessuno su questo forum che sia d'accordo con questa decisione.
gli studi scientifici anche se riguardano il contesto del PTSD sono comunque rilevanti e pertinenti perché per poter usare una terapia devi prima fare degli studi sulla tossicità e questi dati possono essere traslati facilmente sul consumo ricreativo. purtroppo studi approfonditi su questo argomento devono ancora essere fatti, questo è dovuto proprio al fatto che è tabellata e quindi difficilissima da studiare.

quello che volevo dire con paura è che tu hai portato la tua esperienza e hai, volutamente o meno, spaventato tutti parlando di cervello bucherellato e devastanti danni celebrali. questo genere di cose raramente fermano le persone, non penso di dover portare degli esempi.

vorrei ampliare un po' il discorso parlando del valore delle esperienze, le esperienze hanno un valore molto basso: ci sono molte cose che possono "sporcare" i risultati. esempi: non era davvero o solo MDMA, magari c'era dentro meth o TMA. tu stesso hai detto che i problemi sono emersi anni dopo e che sono stati difficili da collegare all'MD. per questo si fanno studi scientifici.

io comunque non ho mai avuto problemi ad auto-incriminarmi visto che ho descritto diverse volte sintesi ed assunzioni. l'MD l'ho presa solo una volta in discoteca, mezza pasta. me la ricordo piacevole ma niente di speciale, magari erano solo amfetamine o era sotto dosata. questa mia esperienza non vale nulla.