Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Coltivazione e conservazione di funghi e tartufi
marcoepiera
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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da marcoepiera » gio apr 29, 2021 10:38 pm

Io nonostante la mia poca esperienza condivido con te ma qui si è diciamo intromesso una persona che io non conosco non so se tu la conosci ma hai consentito che dicesse delle cose inesatte o con poca esperienza detto questo sei tu che qui conosci le persone se dicono qualcosa di errato sei tu che devi riprenderli io non li conosco



marcoepiera
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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da marcoepiera » ven apr 30, 2021 8:45 am

Capisco che un forum ma se io mi inserisco dando dei consigli a una persona che sta parlando con altra da un anno e con un altro tipo di funghi.....ma mon ho esperienza e do anc dei consigli sbagliati data dalla inesperienza metto in confusione ? la cosa corretta sono stati i Pka quindi grazie per questo e tra l'altro sono marchiati sulla pentola e non esiste scheda tecnica

mazdan
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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da mazdan » ven apr 30, 2021 6:07 pm

marcoepiera io ti porto la mia esperienza personale e perche prima di sperimentare ho fatto delle considerazioni credo non campate per aria, orientandomi con charts come questo, che sono andate a buon fine. Chiaro, un'autoclave non e' una pentola a pressione e non serve per cucinare cibi, pero funziona con lo stesso principio.

In secondo luogo, mi baso molto sulle tecniche utilizzate nella coltivazione industriale di funghi piuttosto che artigianale. Le aziende devono abbattere costi e tempo e, in via generale penso che le tecniche usate nell'industria di funghi gourmet possono essere applicate anche nella nostra area di interesse. Sono cose che comunque vorrei sperimentare in prima persona.

Per esempio, pastorizzazione a freddo con calce spenta (visto che parlavi di fieno), fatta in Bangladesh (che non si fanno molti problemi con la questione della sanitizzazione e ottengono risultati con costi e tempo minimi), come puoi vedere qui.

Questo coltivatore non fa nemmeno pastorizzazione a freddo con calce spenta e riesce comunque ad ottenere buone rese (i pellet sono gia sterilizzati e la quantita di spawn usata e' talmente grande che le muffe non fanno a tempo a colonizzare il substrato)

marcoepiera
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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da marcoepiera » ven apr 30, 2021 6:58 pm

Lo so il discorso calce ma io me li mangio io i funghi e non penso che la calce faccia così tanto bene e in Italia non viene usata sicuramente in oriente si ma in oriente usano anche una marea di pesticidi vari e poi si mangiano tutto ho visto in Thailandia cose che non ci crederesti quello che buttano su come pesticidi... Detto questo coltivare i funghi e abbastanza complicato quindi se in fase embrionale si consiglia non avendo una esperienza personale consolidata si rischia di fare più danni che benefici comunque chi mi segui qui come hai letto anche tu consiglia 90 minuti io ho sterilizza o il grano 150 minuti per essere sicuro tanto mi cambia poco sia in costi che in tempi

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asklepios
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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da asklepios » ven apr 30, 2021 9:56 pm

mazdan ha scritto:
ven apr 30, 2021 6:07 pm
marcoepiera io ti porto la mia esperienza personale e perche prima di sperimentare ho fatto delle considerazioni credo non campate per aria, orientandomi con charts come questo, che sono andate a buon fine. Chiaro, un'autoclave non e' una pentola a pressione e non serve per cucinare cibi, pero funziona con lo stesso principio.
La tabella che hai riportato è assai fuorviante. È tratta da una rivista di odontoiatria (The Journal of the American Dental Association) risalente al 1991. Allego l'articolo se volessi leggerlo:

https://sci-hub.st/10.14219/jada.archive.1991.0189

Cito dallo stesso:
The conditions required to achieve sterilization are influenced by the design of the sterilizer, the size of the load, the kind of wrapping used and the individual variance of each sterilizer.
Stiamo parlando di sterilizzare strumenti di uso dentistico in autoclavi con pressioni minime di 15 psi. Sempre per restare in argomento, il sito del CDC (Center for Disease Control) , decisamente più aggiornato, raccomanda almeno mezz'ora in autoclavi senza pompa a vuoto:
https://www.cdc.gov/infectioncontrol/gu ... able7.html

Noi non stiamo parlando di strumenti chirurgici, con superfici non incavate e facilmente accessibili al vapore. Stiamo parlando di barattoli di cereali integrali, con spazi pieni d'aria tra un chicco e l'altro. Un riferimento più utile che sono riuscito a trovare in breve tempo è il manuale della Presto 23 quart, che finché non sconfiniamo negli autoclave di piccole dimensioni è ciò che più si avvicina a un autoclave nel mondo delle pentole a pressione:
https://www.gopresto.com/uploads/01784_ ... 3_014A.pdf
Cito da pagina 41, che illustra una ricetta per fare una conserva di mais intero sommerso in acqua
Process at 11 pounds pressure, pints 55 minutes and quarts 85 minutes.
Nel nostro caso i cereali non sono sommersi dall'acqua. Ciò significa che il calore portato dal vapore ha maggiore difficoltà a penetrare, in quanto l'aria è un pessimo conduttore di calore. Un esempio esplicativo è il fatto che puoi mettere la mano all'interno del forno acceso, che raggiunge 200 e più gradi, senza scottarti, ma se passi con la mano sopra una pentola di acqua che bolle (100 gradi) ti scotti in pochi secondi. Come si risolve questo problema quando si tratta di sterilizzare? Pressione innanzitutto, secondariamente pompe a vuoto che rimuovono l'aria prima di introdurre il vapore acqueo. Tornando al nostro caso di pentola a pressione Lagostina con 55 kPa di pressione (8 psi, vs i 15 psi della Presto), non abbiamo nessuna delle due cose a nostro favore. E non è tanto una questione di temperatura raggiunta, che come hai giustamente fatto notare in un altro post varia di pochi gradi, ma questione di capacità di penetrazione del calore. I liquidi ad esempio, che non hanno problemi di penetrazione, si possono sterilizzare molto facilmente anche facendoli bollire a temperatura ambiente per un minuto.

Da quel che ne so io, a livello industriale hanno autoclavi gigantesche. Da qualche parte ho letto anche di autoclavi rotanti progettate apposta per sterilizzare i cereali in grandi industrie di funghi, ma non sono riuscito a ritrovare il video o libro. Poi, come ho già detto, tutto può funzionare. La questione diventa valutare il bilancio spesa/perdita nel caso in cui tutto si dovesse contaminare.

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da mazdan » sab mag 01, 2021 1:38 pm

asklepios ha scritto:
ven apr 30, 2021 9:56 pm
La tabella che hai riportato è assai fuorviante. È tratta da una rivista di odontoiatria (The Journal of the American Dental Association) risalente al 1991. Allego l'articolo se volessi leggerlo:
e' come dici tu, ma offre delle linee guida generali e serve per farsi un'idea

Se vogliamo essere un po piu precisi, in questo pdf puoi leggere al paragrafo 2.1:

2.1. Spawn packet preparation and inoculation of mother culture
The substrate of oyster mushroom was prepared by using sawdust and wheat bran at the ratio of 2:1. Calcium carbonate was added at 0.2% of the substrate mixture and the moisture was adjusted at 65% by adding water. The mixture was filled into heat tolerant polythene bags (500 g/ packet) of 7" × 10" size and their mouth were plugged by inserting water absorbing cotton and covered with brown paper and tied with a placing rubber band.
Then bags were autoclaved at 121C and 15 PSI for 1 hour and then allowed to cool.
Spawn packets were inoculated separately with the mother culture of selected species of oyster mushroom at the rate of two teaspoonfuls per packet. Packets were then incubated for mycelium running and mushroom cultivation in the incubation room at 25C.

Da quel che ne so io, a livello industriale hanno autoclavi gigantesche. Da qualche parte ho letto anche di autoclavi rotanti progettate apposta per sterilizzare i cereali in grandi industrie di funghi, ma non sono riuscito a ritrovare il video o libro. Poi, come ho già detto, tutto può funzionare. La questione diventa valutare il bilancio spesa/perdita nel caso in cui tutto si dovesse contaminare.
si, e' vero, mi sono spiegato male. Per industria intendo anche la piccola industria, come possono essere le fattorie di funghi che servono realta locali, come potrebbero essere questa

https://www.youtube.com/watch?v=auURG4bilz8

e questa

https://www.youtube.com/channel/UCTXP5B ... 7_sFbbyMng

Tra l'altro offrono spunti molto interessanti su come si possono minimizzare i costi e il tempo senza dover necessariamente incrementare le probabilita di contaminazione, per esempio tagliando su sanitizzazione o sterilizzazione che in molti casi e' ridondante o superflua. Esempio banale: moltissimi coltivatori di funghi allucinogeni sterilizzano con fiamma fino a far diventare incandescente l'ago nuovo per l'inoculazione. Non e' realmente necessario dato che gli aghi nuovi sono venduti gia sterili, o che sterilizzazioni di quel tipo servono se si lavora in ambito medico e vi e' il rischio di contaminazione con prioni o certi tipi di virus. Comunque sono tutte valutazioni personali, io sono per il keep it simple

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da asklepios » sab mag 01, 2021 3:04 pm

Quelli del primo link hanno un pastorizzatore enorme. Non fanno poi vedere il processo di preparazione dello spawn, ma si può vedere un tizio in tuta full body con guanti e spray disinfettante. Il secondo non ne parliamo, ho visto diversi video di quel canale, e ha un'operazione non da poco:

Nei video che mi hai mandato la sterilizzazione del substrato è presente. Il carbonato di calcio si aggiunge per regolare il pH, in quanto pH bassi favoriscono la crescita batterica. Non stiamo parlando di calce viva o spenta (CaO o CaOH), ma di carbonato di calcio CaCO3, che è un'altra cosa.
Tra l'altro offrono spunti molto interessanti su come si possono minimizzare i costi e il tempo senza dover necessariamente incrementare le probabilita di contaminazione, per esempio tagliando su sanitizzazione o sterilizzazione che in molti casi e' ridondante o superflua. Esempio banale: moltissimi coltivatori di funghi allucinogeni sterilizzano con fiamma fino a far diventare incandescente l'ago nuovo per l'inoculazione. Non e' realmente necessario dato che gli aghi nuovi sono venduti gia sterili, o che sterilizzazioni di quel tipo servono se si lavora in ambito medico e vi e' il rischio di contaminazione con prioni o certi tipi di virus. Comunque sono tutte valutazioni personali, io sono per il keep it simple
Sono d'accordo che non abbia senso sterilizzare siringhe già sterili, anche se di solito si parla di siringhe di spore, non sterili. Non vedo comunque che costi e tempo si risparmino a fiammeggiare l'ago. Capisco e approvo l'idea del "keep it simple stupid", motivo per cui progetti di camere di fruttificazione automatizzate e computerizzate sono spesso una perdita di tempo, ma alcune cose come la preparazione dello spawn non sono semplici. Ci sono tante scorciatoie, dall'inoculazione direttamente con spore alle colture liquide con biopsia di fungo. La preparazione del substrato di bulk poi è un altro discorso, ma qua si sta parlando dello spawn, ciò che viene usato per inoculare il substrato di bulk, e salvo scorciatoie il modo in cui viene preparato è a partire dall'agar. So di diverse ditte che producono funghi che semplicemente acquistano lo spawn da ditte specializzate, a causa del costo della manodopera necessario per produrre lo spawn. Fruttificare lo può fare chiunque, per lo spawn ti serve un biologo o comunque qualcuno che sappia lavorare con l'agar

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da marcoepiera » sab mag 01, 2021 6:17 pm

Questo video è lui l'ho già guardato molti video lui ha una "piccola" azienda sono un paio di persone ma e' organizzato benissimo mi piace come lavora purtroppo non so inglese ma a intuizione mi sembra in gamba gli altri hanno una mega produzione. E hanno contenitori quadrati per sterilizzare il micelio in modo che ci stanno più pacchi
una domanda che c'entra poco... ma il grano colonizzato dal micelio e' commestibile? cioè si può mangiare? Ha delle proprieta' simili o superiori al fungo? Sapete qualcosa a riguardo? Ho cercato in internet ma. Non trovo nessuna infprmazione

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da asklepios » sab mag 01, 2021 8:57 pm

So che Paul Stamets (un micologo famoso) vende sul suo sito polvere di micelio (che è essenzialmente il grano colonizzato essiccato e macinato) di funghi medicinali. Non so dirti di più perché non mi sono mai interessato, sicuramente è commestibile comunque. Magari sul suo sito troverai qualche informazione in più:
https://fungi.com/

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da marcoepiera » sab mag 01, 2021 10:06 pm

Si lo conosco ho visto molti suoi video Azzo ha le palle sui funghi anche per ripulire l'ambiente quindi ha anche principi nobili e che non conoscendo l'inglese non ci capisco una mazza.... Purtroppo... Se tu sei disponibile a trovarmi il link del argomento micelio posso prendere il testo e tradurlo con Google però vedi tu non voglio approfittare della tuandisponibilita' e a rigrazie

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da marcoepiera » sab mag 01, 2021 10:08 pm

Pardom c'è un errore di scrittura intendevo disponibilita' nei miei confronti c'è una N in più


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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da marcoepiera » dom mag 02, 2021 1:44 pm

Quindi la mia intuizione e corretta loro usano il riso ma penso che con il grano sia uguale unica cosa che non sono certo di aver capito e il procedimento ho capito che fanno fermentare il riso che anche con il grano si fa ma poi lo sterilizzeranno lo stesso ? Azzo il mondo dei funghi e infinito e affascinante hai letto tu l'articolo ?

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da asklepios » dom mag 02, 2021 3:58 pm

Non ho letto l'articolo, ma dando uno sguardo veloce dove menzionano la fermentazione lo fanno per fare un paragone con la coltivazione dei funghi, in quanto i lieviti sono effettivamente funghi. Non si tratta propriamente di fermentazione comunque nel caso dei funghi che intendiamo noi

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da marcoepiera » dom mag 02, 2021 5:28 pm

Quindi diciamo che paragonano i benefici del riso fermentato con il micelio? Io esempio mi bevo acqua del grano che faccio fermentare 24 ore e' un toccasana

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da marcoepiera » dom mag 02, 2021 5:37 pm

Quindi diciamo che paragonano i benefici del riso fermentato con il micelio? Io esempio mi bevo acqua del grano che faccio fermentare 24 ore e' un toccasana
Qui fanno vedere la procedura ma. Non capisco cioè prima creano il micelio e poi lo fanno fermentare?https://fungi.com/blogs/articles/growing-mycelium

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da asklepios » dom mag 02, 2021 5:48 pm

No, con fermentazione intendono i vari processi attraverso cui il micelio digerisce i cereali. Non avevo mai sentito questo uso del termine riferito ai funghi mangerecci piuttosto che ai lieviti, ma il significato è quello. Quello che vendono sono i cereali colonizzati (e quindi parzialmente digeriti a nuove sostanze) dal micelio seccati e macinati, nella pretesa che il micelio è più nutriente del corpo fruttifero (il fungo) che nascerà poi alla fine del ciclo vitale

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da marcoepiera » dom mag 02, 2021 9:03 pm

Adesso che ho questa informazione mi mangio il micelio appena ce l'ho pronto potresti fare la stessa cosa anche tu con i funghi coltivi chissà se anche il micelio ha le stesse proprietà psicadeliche che ne dici tu?

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Re: Aiuto mi date una mano informazioni muffe o no?

Messaggio da asklepios » dom mag 02, 2021 9:52 pm

Non credo, dipende dalla specie di fungo. Lui parla di funghi come il Lion's mane. I funghi magici non hanno concentrazioni apprezzabili di principi attivi nel micelio, ricordo di aver letto uno studio su come avessero esplorato le concentrazioni di psilocibina in coltura liquida (per fini di produzione farmaceutica) senza trovare grandi concentrazioni. Un minimo c'è, ma davvero poca rispetto a quella che si trova nel fungo. Detto ciò, anche se si trattasse di funghi medicinali, non penso mangerei il micelio. Stai mangiando 90% segale macinata e 10% micelio. Vuoi mettere con la soddisfazione di vedere il fungo crescere, raccoglierlo ed essiccarlo. Non so, penso che se questi funghi medicinali si rivelano così efficaci avremo presto degli estratti farmaceutici (probabilmente ci sono già), senza mangiare segale macinata

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